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2011年第2期学术通讯

作者:学院(党委办公室) 发布时间:2015-03-07 浏览(1779)

?纪念陈永龄先生专栏?

陈永龄教授生平

中国著名民族学家、人类学家、社会学家、中央民族大学民族学与社会学学院教授、博士生导师陈永龄教授于2011年美国东部时间3131940分(北京时间314740分)在美国佛蒙特州女儿家中安然辞世,享年93岁。

遵照陈先生遗愿,不作遗体告别,不举行追悼会。身体器官如仍可用,捐给需要的人。遗体捐赠给佛蒙特大学医学院作医学研究。

陈永龄先生祖籍江苏淮阴,1918111日生于北平,自北平崇德中学毕业后,19379月考入燕京大学新闻系,两年后转学到社会学系继续学习,曾师从吴文藻、赵承信、杨堃、张鸿钧等老一代中国社会学、人类学家。1941年毕业于燕京大学社会学系,并考入燕京大学研究院社会学部。因为太平洋战争爆发,陈先生历经艰险,几经辗转到达大后方。1942年秋,经吴文藻推荐到新疆学院任教。19448月,被新疆军阀盛世才拘捕,3个多月后经新疆学院保释出狱。19453月,到燕京大学成都分校随林耀华教授读研究生,并兼任社会学系助教。1946年夏,在北平燕京大学研究院以论文《理县嘉戎土司制度下的社会》,通过硕士学位论文答辩,获硕士学位。

1948年,陈先生受聘担任燕京大学社会学系讲师,1950年秋,担任副领队参与领导了北京燕京、清华、北大三校社会学、历史学等专业师生到内蒙古自治区呼纳盟进行实地调查。1951年夏,燕京大学社会学系改组为民族学系之后,陈先生担任该系副教授,并代理赴西藏进行社会调查的林耀华教授民族学系主任职务。

1952年院系调整,很多从事民族学研究的专家调整到中央民族学院研究部工作,陈先生在中央民族学院研究部除研究工作外,还兼任研究部秘书。在研究部,他主持了1953年的甘肃、青海民族调查;1956年执笔起草了社会性质调查提纲原始社会部分,并担任社会历史调查组四川组学术秘书,到四川凉山彝族地区进行调查;中央民族学院历史系建立后担任该系民族志教研室主任;1958年初,和林耀华教授、苏联民族专家切博克萨洛夫教授带领中央民族学院历史系研究生班赴广东连南瑶族地区进行实地调查;是年夏,出任少数民族社会历史调查组青海组副组长,主持对青海土族等民族的调查;参与了少数民族社会性质比较、西方民族学理论批判等研究工作。在历次政治运动中,他虽蒙受不白之冤,但仍保持着对国家和社会的积极热忱,在逆境中努力工作,一丝不苟地完成教学与科研任务。陈永龄先生20世纪70年代曾任中央民族学院历史系副主任。文化大革命结束之后,作为林耀华教授早年亲授弟子,积极辅佐先生,担任民族研究所副所长,协助处理科研组织及日常行政工作。1979年晋升教授

陈先生致力于民族学、社会学、民族史等领域的研究,对中国民族学史、西北民族研究致力尤多,兼及北美印第安人研究。他为人淡泊,待人谦和,任劳任怨,从不计较个人名誉和利益得失。他几十年来坚持以田野调查作为研究的必由之路,足迹遍及我国西北、东北、西南、中南等许多少数民族地区以及加拿大印第安人社群,先后对汉、藏、蒙古、维吾尔、哈萨克、土、东乡、撒拉、回、彝、瑶等民族进行过调查,在所涉及的诸多领域中均务求严谨扎实,悉心钻研。他先后招收了民族学专业中国民族学史研究方向、新疆民族研究方向、跨界民族研究方向的博士和硕士研究生。曾先后讲授过民族志、农村社会、中国少数民族、中国民族史、中国民族学史、西北地区民族史等课程。他教授过的许多弟子现在活跃在全国许多民族学教学研究机构中,在他的影响下,其中一些人已经在学术研究中取得了显著的成就。

在学科重建工作中,陈先生担任了中国民族史学会顾问、北京社会学会副会长、中国社会学会民族社会学专业委员会的理事长、中国少数民族文化艺术基金会学术委员会委员、国家教委中央民族学院文科文献信息中心学术咨询顾问、《中国大百科全书·民族卷》编委兼分科副主编、《当代中国·民族卷》编委、 “民族问题五种丛书”之一《中国少数民族》副主编、《民族词典》主编、《简明不列颠百科全书》中国民族条目编审等工作,担任民族学讲习班和社会学培训班的授课教师,为中国民族学、人类学、社会学的重建做了大量奠基性的工作。

陈先生在改革开放之后,积极推进中国民族学、人类学、社会学界与国际学术界的交流,并为此做出了杰出的贡献。1980年到加拿大里贾纳大学作访问研究学者,讲授《中国少数民族和民族政策》课程。1982年,再次接受加拿大印第安学院邀请,为其暑期班《世界土著民族研究》讲课,并参加在里贾纳举行的“第一民族世界大会”。1988年,陈先生赴加拿大参加了“环太平洋地区社会研究教育国际会议”,并在美国多所大学进行学术访问和学术演讲。1988-1990年,他作为美国富布莱特访问学者,先后在华盛顿大学讲授《中国民族学的实践》、《中国的内亚民族》等课程,在斯坦福大学从事新疆现代史研究。他曾经担任国际影视人类学会委员、国际学术刊物《影视人类学》杂志副主编,曾参加世界社会学会、哈佛大学伊斯兰教国际论坛、印度统计学会等国际学术会议,并提交论文或演讲。他关于中国民族学发展状况、印第安人研究、新疆近现代史研究和中国民族政策的介绍和讨论,受到国内外学术界同行的重视和好评。

陈永龄先生一生笔耕不辍,论著有《民族学浅论文集》、《理县嘉戎土司制度下的社会》、《二十世纪前期的中国民族学》、《论中国民族学在新时期面临的新课题》、《中国少数民族》(副主编)、《我国是各族人民共同缔造的统一多民族国家》等。他的许多论著在学术研究中都具有开拓性的价值,在学界产生了重要而广泛的影响。

陈永龄先生的一生是一个中国知识分子勤勤恳恳、兢兢业业的一生,他在学术生涯中为我们留下了永恒的宝贵财富。追随陈先生和其他老一辈学者给我们开辟的学术道路,继续开拓和发展中国民族学、人类学、社会学事业,正是对陈永龄先生最好的纪念和追悼。

我们永远怀念陈永龄先生!

 

 

 


到陈永龄追思会上发言

石建中

我们追思陈永龄先生,陈永龄先生是我院的一位德高望重的老教授。毕生从事民族学事业,做教学科研工作,给我们留下了深刻的印象。我们对他在教学科研上的不懈追求与积极探索、生活上的淡定从容与正直真诚、工作上的认真严谨与执著努力,平易近人表达敬佩之情。陈永龄先生用自己的一生,书写了高贵人品的最高境界,对我们真正实现了师道永恒。

我从1956年到历史系上学,当学生,就认识陈先生,听过他的课,感到他课讲的好,还很平易近人。但真正和他更多接触,还是在改革开放初期,整理出版我父亲《湘西苗族实地调查报告》一书的时候,陈先生从始至终指导了这一工作。

党中央十一届三中全会后,开始拨乱反正,我国八大教授给中央写了恢复民族学的报告,我到资料室看到了这份简报,联系到《湘西苗族实地调查报告》一书的原稿,向所里也写了一份关于整理出版石启贵《湘西苗族实地调查报告》一书的报告。

林耀华先生叫我把这部手稿拿来,一次到北京,住在我校五号楼客房。我说改革开放了,我们在北京,近水楼台,早些知道了党中央的声音,我所又是专搞民族研究的,知道“报告”是民族学调查写作的通用格式,一般都是用来做书名或文章标题,学术就是学术不能过分地去和政治斗争挂钩。改革开放有一个过程,这些在地方一定一下就理解到。我去联系恐怕效果不好,怕搞夹生。林先生说请陈先生出面。

于是找到陈先生,那时他是所长。陈先生和我及李定才,一起去找湘西州长。到那里我跟州长说,这是我所所长和办公室主任,找州长有点事。陈先生淡定而从容,讲了我们的来意,简要地介绍了民族学早期田野调查的历史,说到了《湘西苗族实地调查报告》一书的手稿,说到如获首肯,我们可以拿来整理出版,或合作整理出版。陈先生知识的渊博,对人真诚,处事淡定而从容,非常感人,他的一席话,州长全部都同意,说可以可以,没有问题,也非常中肯,做了满意的表示。我们满意而归,可惜我们当时没有录音,现在我只能做简单的描述。

陈先生的淡定而从容,给我留下了深刻的印象。从容是一种力量,也是一种智慧。陈先生一种自然、从容的境界,一种超然的心,淡然的超越,从容而淡定,舒缓、平和、朴素、泰然、大度,值我好好学习。

从容也是现代人必备的能力和素质。在纷繁复杂的社会生活和充满竞争与挑战的社会环境中,从容的心态,从容的应对,从容地交往,从容地处理各种事物,从容地协调各种关系,都是非常重要的。前几年,我从网上得知,先父还有另一部分手稿,在台湾中央研究院,我也是采用这种办法,写信、打电话进行了联系,最后也获得了成功。所以非常谢谢陈先生。

我怀念陈先生,今天参加陈先生的追思会我就讲这点。

                                                              石建中

2002325 


缅怀我的导师陈永龄教授

王建民

至诚感谢学院召开陈永龄先生追思会,以下是几段文字是我想要在追思会上的发言,谨委托你们宣读:

2011年3月14日早晨,我正在边城喀什和一起准备上塔什库尔干拍片的“塔吉克肖贡巴哈尔节影像志”摄制组吃早饭,手机突然响起,是远在美国新罕布什尔州达特茅斯的陈先生的女婿刘卫平,电话那头传来了一个噩耗:陈先生已经在当天晚上美国当地时间7点40分在佛蒙特州她大女儿曾绮(yi)家里永远离开了我们!

自从1982年考入中央民族学院随陈先生和朱宁教授攻读民族学专业新疆民族研究方向硕士学位研究生,到现在已经接近三十个年头了,先生音容笑貌历历在目,谆谆教诲永为激励。

1985年毕业后,我留在民族研究所,在陈先生当时所在的西北民族研究室工作,得以继续追随先生从事教学和学术研究。后来陈先生计划招收博士研究生,我就提出继续攻读的意愿。但那时我的研究主要还是集中在新疆民族历史与文化研究方面,而先生则想要在学科历史和学科理论上有更多关怀,并且戏称“新疆民族研究有硕士就够了。”好在从80年代后期开始,我通过参与编写与学科史有关的一些书籍,各方面征询资料、翻阅前辈的研究著作,加上曾经在历史学方面的积累,也已经在涉猎了一些中国人类学民族学史的资料,开始对中国民族学史这一学术领域逐渐有了最初的了解。

1991年,我在先生的支持下,参加博士生入学考试,并如愿再次追随先生在职攻读民族学专业中国民族学史研究方向博士学位。陈先生和王晓义老师一起为我开设了《中国民族学史专题》、《民族学著作选读》等课程,先生还亲自出面与杨堃、林耀华、罗致平、金天明等教授联络,安排他们给我授课和答疑。在积累了一定资料之后,又几次招呼王晓义老师和我到他家里进行详细的讨论,从材料论文大纲的架构,到理论主线的形成,均一一详究。为了我的博士学位论文答辩仪式,陈先生请来了中国民族学界老一代的著名学者杨堃、林耀华、罗致平,再加上他本人和王晓义老师,组成答辩委员会,请王庆仁老师担任答辩委员会秘书,宋蜀华教授听说我要举行学位论文答辩,也特别拨冗列席。

陈先生对于学生是在生活上关心,在学问上严格要求。先生鼓励我不断进行深入的探索,在掌握大量资料的基础上对中国民族学人类学学科发展史进行仔细的梳理。陈先生甚至将他自己的材料仔细整理过后,放在一个手提包里,满满一包叫我取来,为我进行中国民族学人类学史研究、顺利完成博士学位论文提供了一些重要材料。我的博士论文写成后,出版社决定只用很少补贴即可出版。先生又为出版事务,和费孝通教授联络,亲自带我到铁狮子坟费先生家登门拜访求教。尽管费先生已经辞世多年,现在陈先生又离我们而去,但想起此事恍如昨日。

陈先生为人淡泊,尽管在生活上很注意节俭,在我的印象里,却芥视那些在其他校园中俗人看来似乎要打破脑袋的事情,诸如职务高低、收入多少、排名前后、提升职称年份等等,陈先生从不会去计较,甚至会避之而不及。也会受到种种压力,更有诸多心情不快之时,但先生为了学科的利益,为了中央民族学院/大学民族研究所和民族学系的发展,总是坦然以对,有时甚至在旁人看来有“忍辱负重”之感。因此,外人眼里的陈永龄教授总是那样和气,脸上总是带着微笑,似乎从来不会发脾气,是一个标准的“老好人”。 先生的学术精神是激励我继续前行的动力,先生的谦逊人格更是我永远学习的榜样。先生这次临终前留下遗嘱:“不作遗体告别,不举行追悼会。身体器官如仍可用,捐给需要的人。遗体捐赠给佛蒙特大学医学院作医学研究。”师母和先生家人也已经特别委托我将一笔5000元的丧葬补助费领取后,捐赠给燕京大学校友会。

作为陈先生的亲授弟子,我很感激学院召开这次追思会,能够使先生的朋友、学生们能够聚在一起,重新追忆先生留给我们的财富。与此同时,我也为正在帕米尔高原进行课题调研和塔吉克节日影像志拍摄任务,而不能亲自到会表达我的哀思之情感到惋惜。谨以此短文表达深切追忆、怀念之情。

先生精神永在!先生在天国安息吧!

 

 

 

王建民 于新疆塔什库尔干

2011年3月25日


陈永龄先生追思会

主持人:丁宏(中央民族大学民族学与社会学学院副院长 教授)

陈永龄先生的追思会现在开始。北京时间2011314日,中国著名的民族学家、社会学家、人类学家陈永龄先生在美国不幸去世,享年93岁。今天我们学院的全体老师和退休老师包括历史系的邱久荣老师,为陈永龄先生举行追思会。下面大家全体起立为陈永龄先生默哀。默哀完毕。追思会的第一项内容,有请民社院院长杨圣敏教授介绍下陈先生生平。

杨圣敏(中央民族大学民族学与社会学学院院长 教授)

陈先生的研究生王建民写了一个陈先生的生平,他写比较全面,我给大家念一下。

中国著名民族学家、人类学家、社会学、中央民族大学民族学与社会学学院教授、博士生导师陈永龄教授于2011年美国东部时间3131940分在美国佛蒙特州家中安然辞世,享年93岁。遵照陈永龄先生的遗愿不作遗体告别,不举行追悼会;身体器官如仍可用,捐给需要的人;遗体捐赠给佛蒙特大学医学院作医学研究。

陈永龄先生祖籍江苏淮阴,1918111日生于北京,自北平崇德中学毕业后,19379月考入燕京大学新闻系,两年后转入社会系学习继续学习,曾师从吴文藻、赵承信、杨堃、张鸿钧等中国老一代社会学家、人类学家;1941年毕业于燕京大学社会学系,并考入燕京大学研究院社会学部。太平洋战争爆发陈先生历尽艰险几经辗转折到达大后方,1942年秋经吴文藻推荐到新疆学院任教,19448被新疆军阀盛世才拘捕,三个多月后经新疆学院老师保释出狱。19453月到燕京大学成都分校随林耀华教书读研究生,并兼任社会学系助教。1946年夏在北平燕京大学研究院以论文《四川理县藏族土司制度下的社会》通过硕士学位论文答辩,获硕士学位。1948年陈先生受聘担任燕京大学社会学系讲师。1950年秋担任副领队参与领导了北京燕京、清华、北大三校社会学、历史学等专业师生到内蒙古自治区呼纳盟进行实地调查。1951年夏燕京大学社会学系改组为民族学系之后,陈先生担任该系副教授并代理赴西藏进行社会调查的林耀华教授民族学系主任职务。

1952年院系调整很多从事民族学研究的专家调整到中央民族学院研究部工作。陈先生在中央民族学院研究部,除研究工作外还兼任研究部秘书。在研究部他主持了1953年的甘肃、青海民族调查。1956执笔起草了《社会性质调查提纲》原始社会部分,并担任社会历史调查四川组学术秘书,到四川凉山彝族地区进行调查。中央民族学院历史系建立后担任该系民族志教研室主任,1958年初和林耀华教授、苏联民族学家切博克萨洛夫教授等带领中央民族学院历史学系研究生赴广东、云南瑶族地区进行实地调查,是年夏出任少数民族社会历史调查组青海组副组长主持对青海土族等民族的调查,参与了少数民族社会性质比较西藏民族学理论批判等研究工作。

在历次政治运动中,他虽蒙受不白之冤,但仍保持着对祖国和社会的积极热忱,在逆境中努力工作,一丝不苟的完成教学与科研任务。陈永龄先生20世纪70年代曾任中央民族学院历史系副主任,文化大革命结束之后作为林耀华教授早年亲授弟子积极辅助林先生,担任民族研究所副所长协助处理科研组组织及日常行政工作,1979年晋升教授。陈先生致力于民族学、社会学、民族识别领域的研究,中国民族学史研究、西北民族研究及北美印第安人研究。在学科重建工作中陈先生担任中国民族史学会顾问、北京社会学副会长、中国社会学学会民族社会学专业委员会的理事长、中国少数民族文化艺术基金会学术委员会委员、国家教委中央民族学院文献信息中心学术咨询顾问,《中国大百科全书?民族卷》分科副主编、当代中国民族界编委、“民族问题五种丛书”之一《中国少数民族》副主编、民族辞典主编、大百科全书中国民族条目编审等工作,担任民族学讲习班和早期社会学培训班的授课教师,为中国民族学、社会学、人类学的重建做了大量的奠基性工作。

陈先生在改革开放之后积极推进中国民族学、人类学、社会学界与国际学界的交流,并为此做出了杰出的贡献。1980年到加拿大里贾纳大学做访问研究、学者,讲授中国少数民族和民族政策。1982年再次接受加拿大印第安学院邀请为其暑期班“世界土著民族研究”讲课,并参加里贾纳举行的“第一世界民族大学”。1988年陈先生赴加拿大参加国际会议,并在美国多所大学进行学术访问和演讲。1988年到1990年他作为美国富布赖特访问学者先后在华盛顿大学讲授中国民族学史、中国的内亚民族等课程,在斯坦福大学从事新疆现代史研究。他曾担任国际影视人类学会委员、国际学术刊物《影视人类学》杂志副主编。曾参加世界社会学会、哈佛大学伊斯兰教国际论坛、印度统计学会等国际学术会议,并提交论文或演讲。他关于中国民族发展史、印第安人研究、新疆近代史研究和中国民族政策的介绍和讨论受到国内外学术界同行的重视和好评。

陈永龄先生一生笔耕不辍,论著有《民族学浅论文集》《理县嘉戎藏族土司制度下的社会》《二十世纪前期的中国民族学》《论中国民族学在新时期面临的新课题》《中国少数民族》等。他的许多论著在学术研究中都具有开拓的价值,在学界产生了重要而广泛的影响。陈先生一生是一个中国知识分子勤勤恳恳、兢兢业业的一生。他在学术生涯中为我们留下了永恒的宝贵财富,追随陈先生和其他老一辈学者为我们开辟的学术道路,继续开拓和发展中国民族学、人类学、社会学事业,这是对陈永龄先生最好的纪念和追悼。

这就是陈先生的简要生平。

丁宏(中央民族大学民族学与社会学学院副院长 教授)

今天参会的老先生中施联朱先生是和陈先生同时代的人,施先生已经91岁高龄了,下面我们请施先生为我们讲讲当年的故事。

施联朱(中央民族大学民族学与社会学学院 教授 离退休教师)

陈先生旅居美国,但是心回祖国,很挂念我们学校民族学的发展。他每一次给我打电话都说很想回国,但是疾病缠身没办法完成他的夙愿,这个很遗憾。陈先生到美国之后,他每一天吃的药,大部分是我替他在积水潭医院拿了寄去的,基本三四个月就寄一次,一年大概要寄到美国四五次。可就在半年前,电话少到没有,药也不拿不吃了。看到这个情况,我在半年前也就是去年10月的时候,让我定居在美国芝加哥的女儿专程到波士顿去看陈永龄先生,据我女儿反映他脑瓜很清楚,就是四肢无力,长期卧床不起,偶然在家下地也是轮椅代步,这是当时的情况。不久我听闻说,他九十大寿做生日,全家福照片中没有陈永龄先生,我就看这个情况不妙。果然在十几天之前他家人通过我女儿给我来电话说陈先生去世,我倍感悲痛。尤其是陈先生的年龄是93岁了。老大走了。从年龄来我看,我算是民社院教授里的老二。老大一走,我的心情很难受。回顾我一生的经历,很多跟陈先生是雷同甚至同步。早在194912月我在燕京就认识陈先生,当时他是燕京大学社会学系(后来的民族学系)的讲师,后来是副教授。我当时在燕京大学社会学系念研究生兼助教。1950年,北大、燕京、清华三个学校的师生在林耀华教授领导下,到内蒙古呼伦贝尔调查三个月,我和陈永龄先生一起参加。陈先生主要还是帮助林先生领导我们这个组。1952年全国院系调整,我们从燕京社会学系迁到了民族学院,我和陈永龄先生都分配到研究部,一直到1956年中央民族学院创办历史系,我们又从研究部调到历史系共事到文化大革命前。1958年少数民族社会历史调查组成立,这是毛主席指示、通过彭真委员长、国家民委而组织起来的全国16个调查组,当时参加的人数有一千多人。这16个调查组中有一半是我们历史系的老师,领导当组长,中央的组长到了地方就变成了副组长,因为尊重地方统战部的安排。其中陈永龄先生是青海调查组的组长,我当时是福建、浙江调查组组长。林耀华先生是在云南组,翁独健在内蒙组,傅乐焕在辽宁组,沈家驹在甘肃组担任组长,黄聚宝是湖南组的组长。不久文化大革命,我们都是牛鬼蛇神,但是陈先生跟我不一样,我是罪孽深重,判死刑缓期执行。不久我们去干校劳动两年多,回来之后,陈先生一度到历史系当副主任,后期我们都在民族学研究所、民族学系,以后就退休了。其中我们还有很多共同活动,比如说参加“五套丛书”的编写,《中国少数民族》这本书就是在陈先生领导下我们六个人编写。另外我还跟林耀华、陈永龄三个人参加国家民委主编的当代中国民族工作卷的编审工作,还有其他很多工作,就不再一一赘述了。我讲这些的目的是,根据我跟陈先生六十年的相处和接触和了解,我想说两点,一个是关于陈先生做学问的问题,这个值得我们佩服和学习。刚才生平也谈到了陈先生很多的业绩,我不多说了。

但是我有一点替陈先生抱不平的感觉,新中国民族学的发展、成立,大家一提到这个问题就提吴文藻、林耀华、费孝通等等,这是老一辈的民族学家。他们的确是做了很多的工作,但是有一点,很多具体工作是出自陈永龄之手的。社会历史调查那么庞大,一千多人下去调查,怎么调查?当时我们做组长都心中没底怎么去调查,怎么写书?《中国少数民族性质调查参考提纲》是出自陈先生之手,不是林耀华,不是吴文藻,也不是费孝通,很多领导的意图是通过陈先生来执行的。我觉得陈永龄先生的功劳我今天特别强调,功不可没。但是很多人不清楚,一提民族学的发展,就是那三位老先生,当然老先生的领导和观点功不可没,但是陈永龄先生贯彻、执行领导的意图的工作也很重要,具体我就不多说了。第二点,做学问方面,学风非常严谨,兢兢业业,锲而不舍的庄严精神很让人佩服。尤其是淡薄名利,他做了很多关于民族学专业的发展,新中国很多民族工作出自他的手,但是他很少说。六十年的经历让我看到这个情景。我举一个例,他怎么评上教授恐怕鲜为人知,前两天原历史系主任胡军同志告诉我,当年陈永龄并没有主动申请。钟群院长曾让胡军去转告陈永龄说,高教部已经批你为教授了,但陈永龄只说了一句,“我不够格”。同样胡军同志还告诉我,当时有些同志拼命把自己的成果拿出来,就怕领导不了解,没把他评上,就是主动争取。胡军同志说这句话的时候,我也感觉很惭愧。我年轻的时候为了职称问题,也是主动争取、反应。对比陈先生的淡薄名利我觉得非常惭愧,有些人为了评职称,命都丢了。陈先生在这一方面应该是我们学习的榜样。

再一点,我想说说他的为人。他是有名的好好先生,谁也不得罪。他的群众关系,在我的一生所接触的师生关系中,他是最好的一个。他从来不说别人的坏话,也从来不给别人穿小鞋,从来都是与人为善。他有一点很值得钦佩,就是助人为乐。他和他爱人都是如此。1951年我来燕京读书,1952年我爱人来的时候,没地方住。他那时是系里的讲师,我是助教,同事关系,但是他很热情的接待,将我爱人接到他家里住了几天。50年代我因公出差在外,我的爱人天天进城上班,我的女儿得了猩红热病,中午没有人做饭吃,他们夫妇两人大概有一个月天天送饭给我女儿吃,这个恩情我是永远无法忘怀的。陈先生与人为善,大家都一目了然了。这是值得我们学习的,我提陈先生生平的事迹以寄托哀思,同时我也祝愿陈先生在天之灵安息。

丁宏:谢谢施先生!施先生在咱们院是91年退休的,我正好是91进这个院的,对施先生虽然接触很少,对施先生的很多事迹都是通过老先生不断传递给我们。接下来,我想我们是否自由发言。

施联朱:我补充一点,陈先生淡薄名利到这样程度,当时有一个终身教授的评比,陈先生没评上,我觉得原因在于他不主动,他不争取。当时我们这拨人替陈先生抱不平,因素很多,但是有一个因素就是陈先生淡薄名利,他不争取,无所谓,然后离开中国,到美国去了。

白振声:当时系里去给他争取了,我也去给他争取了。我去找院里的主管院长,他阻拦了,他说现在上边已经不搞终身教授了,再不要提了,我就回去了。

 

马启成(中央民族大学民族学与社会学学院 教授)

今天我们大家在这里怀着痛惜的心情,追思陈永龄先生的故去,心情是非常沉重的。陈永龄先生是著名的民族学家、社会学家、民族史学家。他的逝世对中国民族事业是一个损失,特别是我们中央民族大学民族学与社会学院的损失,在此我对陈先生的去世表示沉痛的哀悼,同时对孙幼云老师及她的儿女表示深切的慰问。陈永龄先生是我们国家老一辈的民族学家,从上个世纪的四十年代以来,四十年间,从事民族学、社会学的教学与研究工作中,做出了突出的成就。根据我的了解,在几十年间,陈永龄先生发表的了论文、译文、讲义、教材,以及他写的书评、人物传记将近三百万字。尤其是他在耄耋之年主持编写了中国第一部的工具书《民族辞典》,这是新中国成立以来编写的第一步大型的、专业工具书,历时七年,将近二百多万字。编写这本书是一个艰巨的任务,没有对民族学方面深厚的造诣和学术功底是不可能完成,这部书是凭着陈先生深厚的学术功底和他威望才完成的。因为这本书涉及民族学科的课程方面是非常广的,有民族理论、民族政策、民族史、民族学的发展史、中国的民族志、世界民族志等等,包括很多的学科。正是凭借着他的学术的功底和崇高的威望才能动员、联合团结更多的人来完成这个工作,这是他对中国民族学很大的一个贡献。同时陈永龄先生坚持走民族学的中国化道路,他的研究成果,他在民族学方面的一些思想,观点或成果可以说指引了我们这一代人,至少指引了我们民族学与社会学院几代人的成长和治学的道路。首先就像刚才施先生所说的,陈先生没有宣传这些。但是我们今天追思陈永龄先生的事迹很令人痛惜同时很令人怀念他。

陈永龄先生在民族学和民族研究院这几年,对我们学院的对外交流非常的支持和关心。我想用几个例子来说下。第一,大概19861987年的时候,我们民族研究所与日本亚细亚大学亚洲研究所合作编写《新疆现代政治社会史略》。这项合作研究的项目正是陈永龄先生穿针引线,搭桥进行的。而且这本书编写的框架是陈永龄先生设计的,而且他当时组织了当时西北民族研究室的白振声、杨圣敏、王建民、张国杰等共同完成的。当时正值改革开放不久,是我们学院和国际合作,进行对外文化交流的重要时期。这件事情就是陈先生亲自参加和设计完成的。这是一件事还为我们学院创收,日本方面给了我们所里五十万日元。第二件事情就是我们研究院和台湾法人子峰文教基金会合作编写《中华姓氏源氏考编》丛书,这件工作也是由陈永龄先生搭桥牵线。这个基金会给了我们学院很大的支持,给我们一台传真机,那时我们整个学校也只有两台,一台在校长办公室,一台就在我们院。这个基金会在台湾出版了陈永龄先生的文集和宋蜀华先生的文集。这是改革开放初期,我们对外交流过程中,陈永龄先生对我们的贡献。

另外对我们的教学工作也很支持,我们学校民族学1989年曾经获得国家教学优秀成果奖,这是首届国家奖。我们学校跟贵州有一个合作,连续三年派老师组织应届毕业生到贵州去实习,其中合作项目的内容之一就是在贵州要召开一次学生调查汇报和建立博物馆的研讨会。陈永龄先生不顾年迈和王先生等三位老先生一块不远千里到贵州参加这个研讨会,在会上讲了“民族文化和与物馆建设”的报告,受到了贵州文化厅的好评。因为当时贵州也要起步走向对外开放,要建博物馆。这项工作,我们在座的徐万邦同志也曾带学生下去。我们最后一次在那召开了研讨会,陈永龄在会上做了一个《节日文化、民族传统与博物馆》的报告,评价很高。这个报告也登在《贵州节日文化》上。

另一个是他指导了杜磊来我们国家进修回族史和伊斯兰文化,并调查撰写毕业论文。当时是改革开放初期,我们国家和美国有一个文化协议,根据这个协定杜磊来华进修。开学的时候,这项工作是安排我和马寿千两个人来指导,当时我们两个都是讲师,觉得不合适做这项工作,人家是博士,是来做博士论文。我们就建议陈永龄先生作为杜磊的指导老师,主导这项工作,后来也获得学校的同意。陈永龄先生给他讲了中国的民族的情况,我们给他讲了回族史、伊斯兰文化。除此以外我们要带杜磊下去做调查,在调查的过程中,地方上刚刚开放,不理解,杜磊在家庭访问中提一些问题,往往遭到人家,特别地方政府的拒绝,认为杜磊来华调查是美国情报局来中国收集经济情报。所以这项工作开始的时候,不是很顺畅的。陈永龄先生就表态说这是一个完全的社会调查,也就是我们现在的民族学调查,根本不存在什么问题。这样跟国家民委、学校领导的表态才使这项工作比较顺利的完成了。那个时候是少见多怪呀!杜磊调查的问题如,你的家庭里经济收入是多少,你的子女收入是多少,女婿收入是多少等等这样的问题被认为是收集经济情报的。在调研的过程中,国家民委给我们学校打电话,怀疑杜磊,阻扰调查的进行。后来陈永龄先生在这个问题上表态说,这是非常正常的、完全符合民族学的田野调查工作,打消了一些人的顾虑,使这项工作顺利的完成。后来杜磊完成了他的毕业论文《中国的穆斯林》,一个几百万字著作,这也是杜磊的成名之作,在西方影响很大。我想这是需要提的一件事情。当然据我了解在我们国家改革开放初期,陈永龄受了统战部的委托做了一些和台湾方面沟通的工作。这个工作不属于我们管,这是我所了解的。他的弟弟陈延龄是台湾参谋总长、上将。陈永龄老师对中国民族学的教学和研究工作确实是做出了很大的贡献。他的为人,刚才施先生也做了一些介绍,我在这不重复。他在政治上也是追求进步的,他提倡中国的民族学要中国化,中国的民族化,他坚持了这个道路,这也是他在民族学的教学过程中取得重要成就的重要主因。他坚持了历史历史唯物主义的思想、观点、路线。他在思想也是追求进步,在改革开放后成为一名共荣的共产党员,他也被评为首届北京市的优秀教师。陈永龄同志永远活在我们的心理。祝陈永龄先生的英灵千古!

 

白振声(中央民族大学民族学与社会学学院 教授)

我们是陈永龄先生的学生。从六十年代末进校当学生的时候对陈先生的印象就很深。毕业以后我留在系里当助教,当时就在陈先生的领导下工作。我是在民族志教研室,陈先生是教研室的主任,陈先生在业务上给予了我很多的帮助。从五七干校,到后来的民族学系,前后也有五十年。我最深的体会有两点,第一点就是陈先生的人品,人格魅力。刚才施先生和马老师都讲到了,这一点应该是众口一词的。陈先生是一个善良的、和蔼的、忠厚的长者。人际关系大家都知道陈先生与人为善,对长辈尊敬,对平辈尊重,对晚辈提携,我想这一点上周围的人都是有深有体会的。施先生刚才谈到陈先生助人为乐,这点我深有体会。在七十年代中那一段,我生活比较困难,他对我有所帮助,而且不图回报。在学业上对我和周围的同志都是一样的给予了很大的帮助。比如他的研究生,我曾协助他带过一届博士生,那个时候他已经不上课了,但当这个博士生提出来的一点要求,需要一些方面的资料帮助时,他着急的就把整个屋子里翻来翻去,柜子里所有的资料只要他能够找到的,对这个学生有用的几乎全给了这个学生。他的这种心情,让我感觉到一个老师、师长对一个晚辈的扶植和提携,的确是让人感动。

另一个就是马老师提到的跟日本的木村肥佐先生合作,由木村先生出钱,希望陈先生能写一本关于新疆民国阶段的现代史。他就让我们西北教研室的几个研究新疆杨圣敏老师、王建民老师、张国杰和我五个人一起投入了写作。本来陈先生应该做主编,因为整个事情都是他联系,结果后来他一定要让我来做主编,杨圣敏做副主编。他的目的很显然就是要帮助年轻人尽快的能出成些果。这一点我是深有体会,非常感动,这是他的为人。另外就是他在学术上成就是有目共睹的,是值得肯定的。我觉得他的学术成就主要有这么几点,就是学术基础非常扎实,他的整个学术成就涉及到非常多的方面,当然主要还是在中国少数民族以及印第安人的研究,对中国少数民族的研究者是历史的任务落在了我们中国民族学学术界上,他在这个方面做得非常突出。刚才两位老师说的,我不想重复。

但是有一点我想说一下,他在民族志研究这个方面,是中国民族志的奠基者。从五十年代历史系刚成立的时候,他作为民族志教研室主任,开始在历史系讲授民族志的时候,他就已经做了大量的工作,包括晚年写的《民族社会历史调查提纲》,这些框架应该说都是后来民族志的框架。我们当学生的时候没有教材,但是好像内部有一本16开的民族志的资料。后来80年代出的“民族问题五种丛书”中的《中国少数民族》这本书基本上就是在那个基础上进一步的加工完成。这本书实际上也是陈先生主编。这本书对中少数民族简要的历史、现状,文化等全面介绍,使得这本书的影响很快传到了港澳和台湾。因为我们没有版权,《中国少数民族》出版后,台湾和香港很快就出版了很多关于中国少数民族的书。你拿来一看全是抄《中国少数民族》这本书,人家稍稍的改改就出版了。从那以后对中国少数民族的民族志介绍才开始在国内外影响逐渐的大起来。从这个角度来说,他是中民族志的奠基者,也不夸张的。

再一个是他对印第安人的研究,1980年刚刚改革开放,陈先生凭着他深厚的学术力和非常好的外文,先后到加拿大和美国访学、讲学,从这个时候到1990年连续外出讲学,开会,整整十年。我觉得这十年是他在学术上最活跃的时期,也就是他从六十岁出头到七十岁出头这十年。在加拿大的讲学,1980年去了一次,去了六个月,结果他很有收获,给我讲了很多。我觉得非常精彩,我就把政治系的学生拉到大礼堂,让他在大礼堂做了一次报告,讲北美的民族问题,主要是讲印第安人的问题,今后我们民族志政策,把北美的民族政策和中国的民族政策做比较,演讲效果非常好。这次演讲对学生是一个鼓舞,因为我们中国的民族理论和民族政策在国外得到回响和好评。另外他到那去以后多次到印第安人保留地参加印第安人的一些学术组织、社会组织的会议,比如北美印第安人同志会、兄弟会、年会,还参加了第一民族世界大会。所谓第一民族就是印第安在美洲是第一民族,他们自称是第一民族。陈先生对印第安人的要求、处境、斗争了解的非常详细。陈永龄先生在加拿大结识了加拿大印第安人的一个酋长,也是加拿大北美兄弟会的主席,他写了一本书——《第四世界》,并把最后一本书送给了陈先生。陈先生把这本书带回来了,让我们所里的蒋瑞英老师翻译。书里讲到中文翻译版是这本书除丹麦文以外的第一本外文翻译的译著。1990年我到加拿大,走以前陈先生委托我把这本书的中文版送给酋长的儿子伊曼纽尔。因为当时作者已经去世了,他的儿子继承了他的事业。在一次机会中我碰到他把书送给了他。这反映了陈先生在文化交流、加强民族学的学术交流方面的确是做出了突出的贡献。

最后就是刚才施先生说他有点为陈先生抱不平、有点遗憾,我也是。陈先生这样的学术成就,结果一生中没有一本专门的著作。1984年在广西开第四届民族学大会,回来之后,我就跟陈先生说,怎么也得给您出一本论文集。但是系里没钱,学校也没钱。当时王平是科研处的处长,说找民族学会吧!当时民族所主要还是在民族学会这边,修谱的工作都是他们那边做的。我说民族学会能不能给我们凑点钱给陈先生出本论文集?结果人家还是说没钱,民族学会还反问我说,陈先生是你们学校的著名教授,这样的教授学校没有几个,你们这么大一个学校连这么点钱都出不了?结果反倒把我说了一通。因为这个事情我跟陈先生说过,他说,你看我这一辈子,搞得比较杂,那一个方面都没有深一下,这样就没有专著。当然如果有机会的话,出这么一本书也可以。他当时这么说的,当时他已经在准备了,结果奔了半天,两手空空。后来台湾的子峰文教基金会帮着把这本书出了。我们现在的处境跟那个时候大不一样了,如果在现在,不说一本,几本书都可以出了。台湾出了也算一个安慰。总的来说,陈先生的一生无论是做人还是做学问都是我们后辈的表率。陈先生虽然去世了,但是他的人品、学识都是我们永远值得学习的。

 

徐万邦(中央民族大学民族学与社会学学院 教授)

我和陈先生的接触比较少,对陈先生的了解没法和施先生比也没法和马启成、白振声他们比。我们在座的石建中老师是历史系的第一届学生,邱久荣老师比白老师低一届。

我是陈先生的学生,从历史系的学生这个角度来讲,我老婆则是陈先生夫人孙幼云的学生。一个人的好坏或者是他的人品如何,口碑如何,群众的眼睛是雪亮的,每个人心里都有一杆秤。所以从90多岁的施先生的看法到我的看法基本上是一致。我说一句别人不太爱听的话,陈先生93去世,按照我们常理来说已经算是高龄、喜寿。北大的季羡林在晚年的时候说,活到我在这个年龄、岁数上,都觉得没多大意思了。他觉得没多大意思的意思是说,他什么都看透了,看穿了。像马克思的女婿拉法格去世的时候是自己放煤气自杀的。他的想法其实很简单,我既然已经不能为党的事业奋斗了,那么该结束的时候就结束了。我个人在社会上观察了不少,高龄而身体又不太好的人活着的时候是在受罪,照顾他的人感情上很难割舍,又活的很累。我在民族大学见了不少这样的。我觉得陈先生本身对人生的态度是很豁达的。我个人的想法,我们一方面有一种不舍、一种怀念,但是另外一面我觉得陈先生是一个很看得开,富有幽默感的人,他可能更多的希望我们过得愉快的一些,我们把事业做的更好的一点,可能才是他的心愿,这是我的一个想法。另外陈永龄先生的去世使他成为一个已经属于历史的人物,在其他学界可能谈不到,但在社会学界、民族学界和民族史学界,或者在谈到中央民族学院和中央民族大学的历史的时候肯定是有他的一笔的。

我们在评价一个历史人物的时候,要看他在他生前所创造的成就在他死后仍然为人民服务,我觉得这就是他最大的意义,这是一条。第二条就是他与他的前人相比为历史和社会提供了新的贡献。我们不能和后人相比,我们和他的前人相比,他提供了新的历史贡献。从这两个方面来讲,从我个人经历的体会上来讲,陈先生现在虽然去世了,但是他创造的东西仍然在我们服务,仍使我们收益的我觉得可能有三点或者四点。我想谈的第一个就是《中国大百科全书》的编撰工作的参加,这个书是工具书。第二个《辞海》的编撰工作,他作为民族史卷的副主编。第三个是马启成老师刚才也说到的《民族辞典》,这三部工具书,再加上白老师刚才说的《中国少数民族》的民族志的书,这几本书可能使我们长期受益。1979年出版的《辞海》,是中华人民共和国政府所组织力量编的《辞海》的第一版,陈永龄先生因是编委,他有购书票给我,我才买到的。以后每十年再版一次,每一次我都买了。因为我不会用电脑,我也不会上网查。这个对我帮助很大,《民族辞典》现在也在我办公桌身后的书架上摆着,使用方便。因为它里面收的词条有一万多条,字数二百多万字。陈永龄的主编决不像李德洙所主编《中国少数民族文化史》,李可能连一个字都没看,而陈先生是实干的主编。他的学识、文字功底使他达到了主编的能力,而且确确实实做工作的。这就是他虽然走了,但是他创造的财富依然在为我们后人服务。我觉得这是他的幸福。另外他比起前人来说,多做的贡献第一个就是《中国大百科全书》和中国共产党人民政府所动员全国力量所编的《辞海》,以及刚才谈到的对印第安人的研究。在中国对印第安人的研究,我看了陈先生在1947年就写的有关印第安文化的书评,然后到80年代他去到实地。这在中国学界中算一个开拓性的研究,放眼世界的研究。另一个就是大的视野必然要动员大的力量来做。人民的是事业是大的,在人民的事业的一部分中间在文化工程上编撰《中国大百科全书》和《辞海》绝对是一项比较重要的工程,所动员的力量也是全国一流的学者。陈先生参加这样的工作我觉得是非常有意义,这是一条。这是我想说的两条。

在燕京大学作为陈先生学生的人,王辅仁先生绝对算他是一个,中国著名的藏学家,陈凤贤、朱宁、王晓义、吴恒等在中国民族学界、民族史学界都是有影响。排到我根本不能算徒子,我只能算徒孙。这些学生,甚至是我们的学生当了博士生的,这可都是重孙的一辈的。这样一个老先生去世了,按照中国尊重长者,尊重师长的传统,我们来追思他,纪念他,学习和继承他的优秀的品德难道不应该吗?我觉得是非常有意义的一件事情。

另外,陈先生特别谦虚,他在台湾出的书叫《民族学浅论》,我们一般说一个人都说宏编巨著,高谈阔论,他自己起的是民族学浅论文集。这个浅论文集的字数我估计在六七十万字,七百多页。看这本书的序言,他自己写了一个前言,有一段话是这么写的,“我已年逾古稀(因为出版那年他77岁)回顾一生,庸庸碌碌、杂七杂八,不成体统,这四十多年所写的论文、译稿、教材、讲义、文艺作品等出略估计虽也有几百万字,但能拿出来作为奉献的实在寥寥无几,愧对江东父老,现在提出的这三十多篇概於以稍具砖瓦之姿,求诸引玉之用尔!谦虚谦虚,绝对谦虚!”陈永龄先生还有一个谦虚的表现,谦虚中带着幽默的。陈永龄,陈当然是姓,“永龄”的意思是年年益寿,能够高寿,当然现在也是达到了。他的签名我看到过,他写陈永龄的龄字的时候画一个零蛋。这种签名让我想到了我年轻的时候曾经看过一幅漫画叫做“一个警察三个零”,上面画一个国民党或北洋政府的警察拿着警棍打三个老百姓的时候,老百姓没办法反抗。陈永龄先生这么来写“龄”,“零”是一个阿拉伯字母和年龄的“龄”是一个完全不相干的一个字,说明他自己非常平和的心理,把自己看成一个草芥平民、一介书生。(施联朱:永远从零开始。)但也可以说但求人生圆满,这个圈也画的很圆的。(白振声:在四川开第五届民族学会时,他在会上发言,说我这个观点和吴恒的一样,英雄所见略同;后又改口说,不对不对,他是英雄我是狗熊。十分幽默!)

我把他的民族学浅论文集的前言看作是他在学术方面的遗著,另外陈永龄先生可能有一个愿望,他谈到搞民族学的人应该有比较广博的知识,开阔的胸怀,应该和周围兄弟学科的同志和学科之间能够互相学习,搞好关系。另外他最后一句写的是,“祝愿中国民族学、民族史随着祖国四个现代化的前进有着更加美好、灿烂的明天。”我觉得这是他的一个遗愿。我接到武小燕老师的通知说要参加这个追思会的时候才翻了一下陈永龄先生生平的一些东西,好像是缘分的一些发现。陈永龄先生比我大整整两轮,而且生日也完全一样。我们系里,陈永龄是1918年,属马,之后属马的是王辅仁先生1930年,我是1942年的,武小燕是1954年的,潘守永和杨筑慧是1966年的,但愿这些马,除了我是老马、驽马之外,大家都成为千里马。我自己写了几句话,作为最后的结束。

追思先生陈永龄,音容笑貌犹生动。

年过九旬为喜丧,弟子内心仍伤痛。

鸾凤和鸣博风云,相濡以沫感情深。

是非分明有诚信,研究民族为民生。

为人师表很谦逊,著书立说总严谨。

学贯中西通古今,道德文章皆可颂。

泰斗风范受崇敬,新火传承有后人,

在天有灵应高兴,民族学界春意浓。

 

邱久荣(中央民族大学历史文化学院 教授)

我在文革前是陈先生的学生,文革又后是陈先生的部下。那时侯陈先生在历史系做副主任,这个副主任我要解释下,实际上就是主任。文化大革命前,翁独健先生是历史系主任,文化大革命中也没有免,文化大革命结束之后有一段也没有免。这件事一直到翁先生去世,学校才敢正式任命历史系主任。所以陈先生和后来的王钟翰先生在历史系当的都是副主任,实际上就是系主任。当然陈先生在历史系当系副主任的时候,一开始军宣队、工宣队还在,后来也都有总支书记。陈先生不能说一系之主,但是陈先生确实在那里做了很多工作。我当时是中国史教研室副主任,那时候古代史和近现代史不分家,后来当主任,跟陈先生在一起工作了几年。所以陈先生去世,我也感到特别不好受,很悲痛。刚才大家都说了很多,我只说几件小事。

第一是,陈先生治学和做人这两点我觉得够为人师表者之楷模。白先生刚才说陈先生为人平和,确实平和。我从念书的时候,每逢学年末和学年初系里开会的时候听他讲笑话,开会的时候经常讲笑话,很幽默,讲日本鬼子被狗咬的如何,还有其他的。我听过好几个故事。在历史系的时候我跟陈先生接触稍多些,因为他主持教学,我在教研室工作。陈先生是搞民族学、社会学的,后到历史系当主任,这就可见陈先生的学问不一般,就是说他在历史系也可以当主任。并且历史系这帮人也在斗争,但陈先生处理的很好。在历史系看到陈先生的一件事让我觉得很有意义,大家刚才都说到陈主先生一个功绩就是主编了民族辞典,这个辞典是陈先生在历史系做副主任期间做的工作。我多次看到陈先生在十四号楼北边那间房子工作,那是他的办公室。冬天放寒假的时候他也去那里去,反正他的东西在办公室,白天做,晚上做,放假也做。那个房子到冬天很冷,但是陈先生就是在看这部书稿。这部书稿摞起来差不多有两三尺这么高,这部书稿我看过陈先生修改的几篇,因为在参加这部书选撰稿人的时候,我觉得不太慎重,撰稿人良莠不齐。陈先生改的稿子有的尽量保留原来的东西,但是还得要把写的像成样子,所以改动的量在一半以上,就那么几个人。我也看了几篇,有的撰稿人不知道词条怎么个写法,所以改起来特别难,而这种主编也真构成了名副其实的主编。这不像我们今天有的主编把稿子拿到集中在一起就出书了,可不是那样,是一个字一个字看的,而且用大量的心血来修改。

还有一件小事。刚才大家都说陈先生的一个功绩是大百科全书一个分子学科的主编,在看那个稿子的时候陈先生那也是非常认真的,我就说一个小故事。历史系贾敬颜先生写的字非常难认,陈先生辨别不清。正好贾先生去南京开会没在家,他知道我经常给贾先生抄稿子,他就打电话给我,说你的贾先生有个词条有个字我怎么也不认识,你必能认识,我就去了。他特别认真,就是一个字也是一定要搞清楚,他绝对不是一般看过就完了。第二,刚才大家都说对待陈先生有不公平之事,我一直到现在都没想明白,可能白先生和马先生知道一点。我不知道是民委的缘故还是学校的缘故把陈先生和耿世明先生的博士生导师给退了。当时博士生导师没有几个。陈先生自己从来不提这件事,我也不好问,但总觉得这件事对陈先生相当不公平。(马启成:没有退,耿世明先生是自己因为身体的缘故自己提出来退的)

另外,我觉得陈先生在做人方面是我们今天做教师的应该多学习的,就是说教师能做到跟谁都能合作的很好。现在我们干什么事,特别是我们科研项目,要有一个团队精神,大家能合作起来。另外既然我们搞这个专业,就别分为那么多的心思搞人际关系。人际关系复杂了肯定影响业务,而且这个东西被外单位看起来也是一件很光彩的事。我们也是经常说哪个系如何如何。为人师表这一点,我觉得在陈先生身上我们可以学到很到东西。最后一点,我觉得陈先生在台湾出的浅论文集,这个浅论文集我没有细读,初略的翻了一些,对我的启发很大。那里面不仅反映了陈先生对一些问题的卓见和他的学术水平,同时也能反映出他严谨的治学精神。我觉得那本书也是非常有价值。

 

石建中(中央民族大学民族学与社会学学院 教授)

陈永龄老师课讲的特别好,经常给我们讲笑话。他笑话讲的特别好,和他在一起感觉很高兴。但是真正和陈先生更多的接触还是改革开放初期,就是十一届三中全会以后,整理《湘西民族志的调查报告》这本书。这本书确实在陈先生指导下,一字一句,或者说很多的具体问题都是在陈先生的指导下进行的,这样也给了我很多的印象。我今天只能讲点点滴滴。除了学术的问题以外,我们小组整理完以后,有两个问题我们琢磨不定:一个就是出源,当时在我们所支持苗族的出源是武陵山脉,《中国少数民族》就是这么说的。湘西苗族原稿是从蚩尤山脉一脉相承,这么讲下来,却是不同的。第二个问题就是,汉苗同源论,把这个东西拿出来呢,怕苗族同志有抵触异议,我拿不定主意,但是陈先生很果断,他首先说不能因为我说过这个苗族出源是从武陵脉那里起,你们就不敢放上去,他说你们一定要放上去,最后还是原稿用的,一字一句都不能落,不管人家怎么样,百家争鸣。陈先生讲的很明白。我体会最深。

还我有一点我体会很深的是,陈先生不光是学术好,学术工作成就好,在联系外交这方面也特别突出,这里我要讲的是我体会最深的。自从改革开放起,我和陈先生见过凌纯声,他后来跟我讲了,一改革开放陈先生就找到了我,他说你能不能够把《湘西苗族调查报告》的有些资料用进来。我说那怎么样呢,他说他有想法,一个就是在中国少数民族出个专辑,一个就是我们这个所还没有一个专门的刊物,想整理过后第一辑就出这个,你把它弄来我有办法。第三个办法就是,整理好以后,你再跑湖南一趟,看看湖南人民出版社他出不出,也不多讲,就给他看,他愿意出就给他了,不愿意出就拿回来,照我的意见办。陈先生话跟我讲以后,我总是在心里想怎么办这个事情。中间还曾经讲过提出来要派李继成和我去湘西一趟,把书稿拿过来,我也进行了调研,但后最后我没有把握,怕拿不过来,我说如果让李继成一个人去,你到那里他说没有怎么办?还有你说这个报告那个报告的,别人随便拿一篇怎么办?三四万字的文章也是一本书,也是这么写的,一篇小小的文章也是这样的标题。他就给你个小文章,然后他说没有了怎么办?我说如果我去了,当然有个亲属关系,这个事情,别人又会另眼看,更重要的是在我了解事情的过程中,有个老乡给我递了个信息,让我更害怕。什么信息呢?他说他晓得有这本书以后,他去看,别人怎么也不给他看,他最后甚至到了翻脸捶桌子的地步了。别人问他为什么非要看这本书,他就问为什么一定不让我看这本书。他就跟我讲:老弟,你去不得你,办不好这个事情的。所以这个事情我托了很久。后来一个偶然的机会,湘西州领导来了,而且住在我们5号楼,所以我就找到了凌先生,我说我不敢讲,他们来了这是个机会,凌先生就想叫陈先生出面,那个时候陈先生是所长。我又去找陈先生,他二话不说,站起来把李继成带上,我们就往那里走了。我去那里只说了几句话,就说所长,陈先生了来了。但是陈先生的一番话带给我的印象很深,他讲了一段民族学早期的历史,一句一句讲,都没有废话,很简要明了。然后就讲到,我们所想整理这个东西,如果获得你首肯,我们就拿来进行整理。他这个话当然我现在没有录音,我回忆不到他的原话。但是我用什么话来涵盖这个事情也讲不清楚。我想陈先生值得我们学习的地方是他办事从容而又淡定。为什么讲他淡定?他说我们决定我们所来整理,但是他讲的很淡,很淡,这样子去讲,又从容不迫地一字一句的讲。我体会他的意思是,他这么一讲那个州长就没有办法不同意了,所以后来就同意了,圆满的解决了这个问题。陈先生就是有这个本事,讲的很好。所以我们很难解决的一个问题,他一句话就解决了。后来我们把书整理出来了,总共印了两万册,每个县最少买一千册,最多的买了两千册,再后来退书的时候这个情况就不一样了,正好是州建设二十周年。这边怕我去还这个书,到他那里以后他就把我作为嘉宾,参加了州庆二十周年的大会去,后来又开了一个献书会,就是所谓的州委州政协的一个献书会。这个是有一定历史的,因为原来这个书弄出来不是通过正规渠道的,后来我在会上讲了话,我说希望大家看,我们整理好了,献给政府,希望政府把他放到档案馆,大家来看。这个事情不光是我个人感到很荣耀,对于我们所也是一个荣耀。陈先生这个话,我体会总的意思就是讲,我们这个所也是为民族地区服务的。后来这个事件,影响很好。我自己感觉很光荣,这个成绩还是归陈先生。本来几次联系我总怕联系不到,但是我一汇报给陈先生,陈先生二话不说带来李继成就走,我们三个人就去了,就是这样子一个情况。我用这两个词——淡定,从容。我不知道合适不合适,但是就是这一种精神,我觉得办事就应该这么办才好。当然后来又来了一个事情,我父亲在台湾又发现了这个稿子,但是陈先生不在了。我总是想到陈先生的作风,也用这个办法联系,后来花了半年时间将这个事情办成了。所以我感觉陈先生有很多值学习的地方。

 

黄有福(中央民族大学民族学与社会学学院 教授)

前面我的老师和师兄都谈到很多了,我想很简单的谈一下。陈先生正好是五十年前教过我们,五十年前我刚入了民族学院历史系,陈先生教我们民族志、西北民族。当时的印象是陈先生学问非常渊博,所以讲课非常受学生欢迎。他的为人师表我的老师们都说过了,淡薄名利这些方面对我们的影响非常深。还有一个印象非常深的是,他对生活非常乐观,我当他的学生,后来留校工作以后,从来没有看见过陈先生板着脸,任何时候见他都是微笑的样子。我们有时候心情特别不好,一见陈先生的微笑样子,我们也就舒服了。文革的期间陈先生经历了非常多的坎坷,他一直比较乐观的对待生活,这点对我一生中的影响非常深。我一想起陈先生,后来我们学校搞奖学金制度时,我正好负责陈先生的这个奖学金。另外,印象特别深的就是陈先生单薄名利,不争名争不利,对生活非常乐观,这些东西对我的影响也非常深。

丁宏(中央民族大学民族学与社会学学院副院长 教授)

谢谢各位先生!因为时间关系,我们这个活动就先到这里。还有一些年轻老师有发言,包括王建民老师,我们民族学与社会学学院通讯要出一个专辑,在座的各位可以把自己的所想所写告诉我。

杨圣敏(中央民族大学民族学与社会学学院院长 教授)

今天很多年轻老师想发言,如王建民和王庆仁老师。陈先生老伴是我老师,小学就教我,二女儿是我班同学,他女婿跟我哥哥是同学。我也有很多想说,不过时间太长,老先生们也要休息。另外像徐老师说的,他们已经进入历史了,中国民族史是应该写一笔的。我们现在有的博士生写论文,就想写我们这一辈的。我想他们以后会把陈先生写进去的。

(记录/编辑 李平)

 

 


?学术论坛?

从语言人类学视角看美国的“民族”问题

张燕华

郁丹(教授,主持人)

今天我们请来了张燕华教授,她是来自克莱姆森大学的人类学专业的教授,主要研究方向是语言人类学、医学人类学、中医学。张教授演讲的主题是美国的民族问题。

张燕华(美国克莱姆森大学人类学教授,主讲人)

大家好!杨老师请我谈美国的民族问题。这就像是一个命题作文,其实我的研究领域并不是民族问题。我还是从我自己的研究背景来讲,我做的是中医方面的研究,从题目看是医学人类学,但是我用的是语言人类学的理论资源,我的研究方法论和理论依据来自语言人类学。我的研究领域主要是医学人类学,语言人类学也是我教学的一个部分。

下面我就从语言人类学的角度来谈美国的所谓民族问题,这个民族问题是要加引号的,因为它是一个很特殊的概念。英文里说race/ethnic issues. 从语言人类学角度来谈,就是要看人类学这个学科的研究和实践是如何反映和积极参与,影响美国“民族”概念的建构的。民族问题在我来看就是语言问题,有人可能会觉得有些偏。“民族”是一个很大的复杂的命题,可以说是政治问题,经济问题,历史问题。我要讲的就是民族问题也是一个语言问题,那我们就从语言问题的角度来分析民族问题。

既然是语言的问题,中国的民族这个概念,大家能不能想出几个英文有关的概念、词汇?说到民族,我先来给出几个单词:nationnationalityethnicethnicityrace…语言人类学这个学科在美国的发展,跟它们都有关系。那么我要讲的就是这样的一些内容和关系。美国民族问题和这些词都有很大关系。为什么我要这样讲呢?比如我们的中央民族大学的翻译原来是:Central University Of Nationalities,但前几天我拿到一个名片上写着Minzu University of China,当时我还很惊讶的。为什么要把nationality 变成minzu?有多少外国人会知道“Minzu”的含义,但这个变化肯定是有道理的,也就是说nationality不太适合“民族”这个概念。我的一个老师Roger Ames 说,翻译问题是个比较哲学的问题,因为我们引进西方的概念,比如说nation,它不是一个中性的概念,它自身带有历史的积淀和文化价值的预设在里面,随便地拿来就用必然会有歧义。nationnationality在美国的话语系统中有什么特定的含义,再与“民族” 作比较,我们会发现他们的确是有差异的。那么把它放在美国的话语系统来看这个概念是怎么用的。大家是否知道美国的忠诚誓词,这是一个很常见的仪式,比如新一届的议会开始也有类似的仪式,还有一些组织和俱乐部的正式活动,尤其是在公立小学,每天早上上学的时候都要进行忠诚宣誓。基本上每个学生都会背这个誓言:“I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.”(我谨宣誓忠诚于美利坚合众国国旗与它所代表的共和国,一个在上帝庇佑下,不容分割,人人享有自由与正义的国家。”)

在这个誓词里面,我们注意到里面有一个one nation,后来1954年后加了under God,我们中国就可能是under the leadership of the Party. 在这里这个nation和我们的民族概念就很不一样的。另一个例子,比如说有好多表格,外国人入境的时候填的表格就有nationality一栏,这里的nationality的意思就是国籍,我们要填的就是P.R.China。从nation的用法可以看出,它的含义是一个国家,政体,主权等的集合体,还是一个意识形态,同时也是一个主体的价值观。可见nation这个词还有这么多的含义在里面。我们原来用的这个nationality 来指民族,就有很多与这个概念不符合的地方。由此我又想到了一件小事,多年前我女儿在夏威夷上小学一年级,每天早上都要跟同学一起背忠诚誓词,久而久之她就有了认同了,觉得自己是一个美国人了。有一次,在机场有人要Alien card,就是Green card,她就比较迷惑,因为alien还有一个外星人的意思,然后她就说我不是外星人,我是真正的human being 。我就跟她解释这个词是外国人的意思,你不是美国公民。她就很不高兴,那每天都背效忠誓词,怎么还不是这个nation的一员呢?所以这个nation,不管你是什么文化、语言、历史背景,都可以认同。所以我们在谈论中国的民族问题、民族关系、民族政策的时候,用nation nationality这个概念,会不会造成歧义?我们和西方人谈论民族问题的时候,不加分析地沿用了nationality的概念,很多问题也就由此产生了,而且是解释不清楚的。因为你以为你们用的相同的概念,其实两者所包含的内容是完全不同的,也就是说“民族”和nationality不可以互置。

那么nation的概念是不是也包括民族?举个例子,美国的“Indian Nations” 有时就翻译为美国印第安民族,这里的nation是不是我们所说的民族?这个问题和人类学在美国的发源是有关系的,美国人类学起源于19世纪末,很多的项目就是要记录、描述,保存美国土著印第安人的文化、语言、仪式和口头传下来的神话等。在美国人类学的诞生就和抢救印第安人文化有关。我所在的南卡罗来纳州的自然资源非常丰富,过去是印第安人Cherokee部落居住地,后来他们被赶到贫瘠的印第安人保护区里,和他们同属于一个语系的其他4个部落基本上都消失了,现在还剩下的Cherokee部落的一部分就在南卡北面的北卡罗来纳的山里面。2003年左右,我曾和朋友去过这个印第安人保护区,给人的感觉就是凄凉和没落,有一种逝去的凋零之感。那里的博物馆记录了部落的伤心历史,他们的抗争,迁徙,死亡,让人感觉到一种无奈和压抑。这里的nation和我们的“民族”有什么不同?这里有人居住,有赌场,有商店,但是没有生气。这个nation对那里的人自己来说不是一个活泼有生气、有未来的民族。这里的文化承传是断裂的,失去了原来的生产和生存方式。把他们叫做印第安人,归于一个统一的共同名称,本身就是粗暴的。这个“印地安人共同体”是相对于西方征服者的他者存在的。同时对在保护区居住的印第安人来说,nation很像一个博物馆式的存在,对于他们自己来说只是个纪念和记忆,对旅游者来说,是一个节目、一种消费。

这与美国普通民众的生活没有太多的相关性,有些人对历史比较敏感,印第安人的历史对他们来说就好像是久远过去的疤痕,看起来有些难看,也透露着美国历史的一种彪悍,一种沧桑感,但对普通人来说是没什么关联的。要说有关联,就是在美国大学人类学系的教科书和课程里会谈到这些问题,比如我们学校就有“North American Indian Cultures”(北美印第安人文化)这样的课程。我有三个人类学的同事,一个是做北美印地安人文化和自然环境资源保护,一个是做考古学,挖掘、寻找过去印第安人的居住遗址、墓葬和使用的工具等,还有一个是研究体质人类学的,对象就是印第安人过去的遗骨等。这也从侧面说明,“印地安民族”(Indian Nations) 跟我们所说的民族的意义不一样,更多的是一份记忆,是一个博物馆,是一种保存的历史,不是我们所说的“民族”。

下面我们来说Race。从人类学诞生开始到上世纪的5060年代,Race一直是一个很重要的概念,现在对它仍有很多的讨论。最初在很多研究中,比如对印第安人、土著居民的研究中,race是可以用来解释差异的,认知的差异,语言的差异和文化的差异等等都可能被看作是种族的属性。讲到文化的时候,会用到一个词,原始的primitive;说社会形态,低级的初级的形态;说到语言、语法是简单的,语音是不清晰的,都是可用来作为race的特性(marker)。讲到思维的时候,说不发达的种族的思维是具体的、缺乏抽象思维能力的,而且是非逻辑的、类似魔幻的思维方式。

语言人类学所作的贡献之一就是批判了这种早期的race观念,从语言入手,有一个很重要的概念:linguist relativity(语言相对主义)。为什么说这个概念是对种族观念的批判呢?它把语言和race分开了,语言是相对的,对任何一种语言的使用者来说都是完美的,因为它都能传达它所需要传达的信息,表达想要表达的东西,相对于语言的使用者来说每一种语言都是完美的。语言也是可以发展变化的。需要变了,那么语言其实也会变化,会吸收许多外面的词汇或者改变结构,其实语言和种族是没有必然的关联,也就是说想通过语言的分类来辨别种族的分类是不可能的。从发音来说,人的发声系统构造决定了人可以发很多不同的音,但每种语言所用的音素都是有限的,比如英文有44个音素,中文也有自己的音素系统,一种语言选择什么音素和race就没有直接关系,是任意的。如果用自己的母语为标准来评判另外一种语言,那肯定会误以为音素不够清晰,语汇不够丰富,语法结构不够严谨完善……

有关“语言相对主义”的另外一个概念是Sapir-Whorf Hypothesis(萨丕尔-沃尔夫假说),即“语言决定论”:一种语言的独特结构,它的构词、语法、隐喻等内容都会影响使用这一语言的人对世界的观察和感知。语言会起到一个导向的作用,引导这一语言的使用者在一个特定的框架内去观察和认识世界。没有语言就没有概念,事物就不能分类,没有秩序。那么语言不同,它所建构的世界就不同,所以说人所经验和认知的世界和语言有关;思维、种族、文化差异等问题说到底也都是语言的问题,语言和我们感知的世界有种同构的联系。当然人类的生活环境和社会存在也反映在语言里,这是一个相互作用的过程。沃尔夫研究了一些印第安人的语言,发现语法结构和分类不同影响使用者关注某些现象和联系,而忽略其他一些现象和联系。比如Hopi(一种美洲印地安人语言)的动词构词法很有意思,连续动作动词的构成就是在单一动作的动词基础上重复或延长。英文里turn(拐弯)和rotate(转圈)是两个看起来完全不相干的动词,但由于Hopi语言的构词法特点,它们就被看作是很明显的相关的两个动作,一个是另一个动作的延续和重复。中文亲属关系词(kinship terms)和英文不同,它分辨的维度(dimensions)比英文的亲属关系词多。要分辨血缘(consanguinity), 性别(gender)的不同,还有辈分(generation)的不同、排行 (birth order)、父系母系(paternal/maternal)的不同。英文亲属关系词就没有这么多分辨,它只区别血缘,性别和辈分,而不区别父系母系,排行大小。所以中国人所经验和理解的亲属关系:距离的远近,日常行为规范,义务和责任等和美国人的亲属关系文化很不一样。还有个近期的研究例子,关于英文和Yucatec(尤卡坦玛雅语)的构词法方面的比较。英文词在分类上注重结构形状(shape),尤卡坦语构词分类注重物体的质(quality)。英文中的lake, ocean, stream, rain 从质上说都是水(water),但是这些词之间看不出联系。而在尤卡坦语中,同质的物体的名称无论什么形状都会有相同的词素。研究者就做了一个试验,让一些母语是英语的人和一些母语是尤卡坦语的人对物体进行分类,结果说英文的人都是按照形状去分类的,而说尤卡坦语人的分类则按照质来分。这说明语言影响了人们观察和认知世界的方式,所以文化差异,思维和认知差异,生活方式差异跟种族没有内在的关系,跟语言倒是有关系。

Race也是一个语言问题。在美国一提及Races,可能就是针对比如非裔黑人等少数族裔的歧视和不平等。那么怎么发现和分析这种歧视和不平等呢?语言人类学家和社会语言学家从语言角度做了很多的研究。比如很多关于AAE:African American English(非裔美式英语)的研究就很有意思。一是比较AAE和标准美式英语的不同,另外通过对在具体的社会环境中语言歧视的分析看根植于社会价值观和意识形态中的深层歧视和不公平。如果一个人开口说的不是标准的美式英语而是AAE, 黑人英语,那么很可能一连串的价值判断就会随之而来,比如受教育程度低,比较愚昧、认知局限,能力低下等等,会有很多的价值评价和语言联系在一起,而这些价值判断又都成为了种族的标签。比如在学校,非洲裔小孩说非标准英语,会被认为有智力和学习的障碍,这些学生会被分配到程度低的班级,这对孩子心理、智力、行为的发育有很大的影响,可见语言问题和种族的问题是纠缠在一起的。AAE有自身语言逻辑和一定的规范,它的发展是在自身历史和文化环境中产生的,受到很多南方英语的影响,因为黑人在南方的种植园工作,并受非洲的语言影响,形成了混合体,一种特殊的语言。它有自己的语法、发音规律,就它本身而言是标准的语言。

这样看来,我们的民族概念和nation/nationality,还有race都不贴切,不是语义相关的同义词。那么,ethnic/ethnicity 和民族这个概念的关联是不是更紧密点?我们还要看看ethnic/ethnicity在美国的话语场景中是怎么用的。这个词在中文被译为族群或族裔。Ethnic group指的是什么呢?是指的欧洲裔美国人吗?不是,指的是少数族裔,包括African Americans Asian Americans 等,即所谓的people of color。比如美国大学中的Ethnic Studies系,通常包括 African American Studies, Asian American Studies, Native American Studies, Chicano/Latino Studies, 等专业。

美国是一个移民国家。可以说ethnic/ethnicity 的概念起码有两个方面的意思,一个是heritage,就是继承下来的共享的历史和文化,也有血脉相承的意义在里面;还有一个是identity, 身份认同。比如,从台湾去美国的移民,我们就说他是ethnic Chinese ,可是他自己不一定认同,他不觉得自己和中国大陆去的移民同属于一个ethnic group,所以ethnic包括一个heritage,还是一个自我身份认同的东西。这么看ethnic跟我们中国的民族概念一样吗?我们翻译少数民族的时候是不是翻译成ethnic minority?美国也用ethnic minority 这个概念来指少数族裔,这跟我们所说的少数民族有什么不一样吗?为什么我们学校的名称不能译成University of Ethnic Studies?这要看中国的少数民族概念和美国的ethnic minority有什么不同?Fred Blake说过,你不能想象在美国有一个ethnic minority autonomous region(少数民族自治区),即使当地有80%以上的同一少数族裔群体住在那儿。比如在纽约的哈莱姆区,80%以上的居民都是非裔黑人,典型的黑人居住区,别样的风格,是他们的一个文化和商业的中心,有自己独特的文化风貌,但是你不能想像会有一个“哈莱姆黑人自治区”。由此看来美国的ethnic minority和我们的少数民族概念还是有区别的。民族问题在我们这里和自治、独立、发展等问题联系在一起。在美国ethnic issues 是和权利、机会、平等,或者身份等问题联系在一起。

说了这么多说到底ethnic issues还是和语言有关,是语言人类学研究关注的重点。在语言人类学这里,“ethnic community”问题变成了“language community”或“speech community”(语言社群)的问题了。其中,“language and ethnic identity”(语言和族群身份认同),“language ideology”(语言意识形态),“language choice”(语言选择),“language acquisition and socialization”(语言习得和社会化),“language and power” (语言和权力),以及在特定的社会环境中“language performance”(语言应用)是当今语言人类学的热门研究课题。举个例子,有些人有很好的教育背景,是研究生、博士,可以说标准的英语,那么,为什么在某些场合还要用AAE这种英语呢?语言人类学家就会问:什么场合?谁在场?什么社会关系?什么话题?什么原因?什么作用和社会效果?有关ethnic冲突的问题,也可以从语言问题入手。上世纪90年代初,在发生在洛杉矶的骚乱中,许多韩裔移民的店面遭到非裔美国黑人的洗劫和烧毁,这是一个很突出的美国族群冲突的例子。许多研究都会从种族的角度,经济的角度,以及社会公正等角度去分析讨论这一事件。而语言人类学者Benjamin Bailey的研究从面对面的语言交流来分析韩裔美国移民和非裔美国黑人之间的冲突和摩擦,别有新意。他做的服务行业面对面交流的研究,发现非裔美国黑人和韩国移民有不同的语言交流的逻辑和规则。非裔黑人喜欢交谈,对陌生人也热情招呼,认为这样表示礼貌。韩裔的话语习惯是尊重意味着不强加于人,因而过分热情就有强加于人之嫌,不礼貌。那么,当非裔黑人到韩裔开的店铺买东西,如果缺乏对对方文化的了解就会产生矛盾。非裔黑人就会认为韩裔移民看不起他们,对他们冷淡,歧视他们。韩裔移民会认为非裔黑人不礼貌、有攻击性。交流方面的问题加剧了族群之间的矛盾和误解,这是冲突发生的一个因素。从这里可以看出美国社会关注的ethnic问题跟我们关注的民族问题不一样,也反映出两者在概念上有很大差异。所以,我们的民族这个概念很难找到一个确切的英文同义词。我们的民族观念是带有中华民族自己的历史文明印记的,是带有自己的文化积淀和价值预设的。

 

 

 (录音/整理:侯学然)

 

 

 

 

 

漫谈西方社会学理论

韩相震

朴光星(中央民族大学民族学与社会学学院副教授,主持人兼翻译)

今天我们有幸邀请到韩国著名的社会学家韩相震教授。韩相震教授从美国拿了社会学博士学位,然后在德国大学任教。他跟目前活跃在社会学舞台上的哈贝马斯、吉登斯等社会学大师保持着非常好的私人关系,他可能是最早把福柯、贝克、吉登斯等的理论介绍到韩国的人。韩教授不仅是一位著名的学者,当过韩国大学的校长,也当过相当于中国部长级的韩国总统政策咨询企划委员会的委员长,非常有成就。韩教授也是我的老师。讲座前我想向我的老师提一个问题:西方的理论是从实证的资料中提炼出来的,他们实践和理论是相结合的。但是我们是反过来,先学习西方理论,再运用到社会中分析实践。我们怎样克服在理论上的边缘地位?

韩相震(韩国首尔大学社会学系教授,主讲人)

我是1963年开始学习社会学,主要研究方向是西方社会学理论。西方很多有名的理论大师,我跟他们有很好的私人关系。90年代开始,我也开始思考怎么克服理论和实践脱离的问题。1981年开始在韩国首尔大学社会学系教西方社会学理论。为了给学生介绍西方社会学理论我做出了长时间的努力。西方社会学理论确实对我们有很多的启发。为了韩国社会的健康发展,在思考韩国社会到底应该选择往哪个方向走的问题时,根据我多年来对西方社会学理论的研究,还是觉得不能单纯的依赖西方的理论来为韩国的发展做出指导。我还是一直在思考能不能提炼出符合我们社会的新理论。为了建构东亚的社会学理论,我进行了长时间的思考。我教学生的时候,总是有一个这样的想法,对于真正对社会学理论感兴趣的同学,要求他们仔细学习西方社会学理论,对社会学理论不是特别感兴趣的同学,告诫学生不要学习理论的本身,而是思考理论本身对我们的启示。学习理论时,记忆理论、背理论、阐释理论是不重要的,更重要的是通过这些理论的启迪认识我们的世界和社会。

提问和回答:

提问一:跨国移民研究一直是西方比较热门的研究主题,在西方的跨国移民研究具有价值的有什么主题?在进行这方面的研究时我们需要注意哪些问题?

韩相震(以下简称韩):跨国移民之所以重要表明了一个新范式的兴起,它是体现了这种范式变化的重要标志。这个变化的核心是“世界主义的兴起”的趋势。西欧社会大概用二三百年的时间走完了现代化的过程。现代化进程的核心是民族国家和政府的作用。那么跨国移民的崛起意味着人类社会要跳出民族国家的界限,这也意味世界将要面临一个新的不同的世界。我们理解跨国移民的意义,可以用两个概念来理解它的意义:一个是全球化,另一个是世界主义的价值观。对于世界主义的价值观,从我的观察来说它是中国目前最薄弱的一环。推动跨国现象的第一个主体是企业家,目前推动全球化跨国移民的主体是企业家。从上推动全球化的主体是企业家,从下推动全球化的是跨国移民。最近一段时间西方社会理论中对跨国移民、跨国劳动者、跨国移民者的家庭非常的关注。按我的理解,我们的当前世界已经跨出了第一次现代化阶段,迈入了第二次现代化阶段。第二次现代化阶段最核心的变化就是跨国主义。

提问二:我想问的是后现代理论在韩国的发展情况,以及您对后现代理论的评价?

韩:非常有意思的提问。我从90年代初开始研究后现代理论,并且我也是最早在韩国介绍后现代理论的学者之一。鲍德里亚、福柯等都是后现代理论中非常重要的学者,我曾多次见过他们,并和他们进行过对话。韩国社会在吸收后现代理论方面表现出积极的姿态。曾经一段时间学习后现代理论成为学界的时尚,可是这几年来后现代理论在韩国进入一个低潮阶段,它的影响力在减弱。这里有几个理由,第一,后现代理论过度否认主体的能力和能量,而且它对现代性的批判是非常尖锐的,可是它没有提供有效克服这些困境的对策。所以说后现代理论让我们了解现代性的固有矛盾、缺陷和问题方面做出了重大的贡献,但是它让我们走向新的合理性、新的进步、新的发展方向方面几乎没有贡献多大的力量。虽然这个理论有它的局限,但是我们不能因此否认后现代理论的历史贡献。后现代理论最大的理论贡献具体来说有两个方面:一个是权利与语言,另一个是权利与象征。后现代理论兴起以前,我们一谈到权利就想起暴力(军队、监狱、警察)和怀柔体制。后现代理论告诉我们权力不仅仅发生在宏观的领域,它最大的发源地是微观的视域,通过各种象征符号的运用,语言的使用等来控制人们。以前的理论没有观察到在微观领域中权力的形成机制。后现代理论的大师——福柯、德里达、利奥塔、鲍德里亚——对权力在微观领域怎样形成机制有非常卓越的视角。

提问三:社会学中经典的著作很多,每个理论大师都有很多的著作和观点。但是我在有限的时间内读不完这么多书。老师经常说我们应该结合最新的理论来读这些经典,但是最新的理论发展也很快,书也很多。应该怎样处理这个矛盾?

韩:读古典名著是大学里要做的基本使命之一。虽然在大学里多数人要研究现实社会问题,但是作为一个大学也要关注人类的知性发展脉络。我们每个生活在社会中人对现实问题都非常关注,对现实问题做出更多的思考。作者也是主要关注现实问题,为了反映现实问题而创造作品。媒体为了关注现实问题而做出各种报导。大学里的学者也是关注现实问题做各种研究。我们学者谈现实社会问题的方法,肯定不同于作家和记者。大学里老师通过知识的发展脉络教会学生观察社会、理解现实的核心概念。学习理论主要是为了解社会学发展过程中基本概念有哪些。从这个角度,古典的名著是必须要学习的,因为它们提供了观察社会的核心概念。但是我要告诫你们的是,读古典名著不要以背诵的形式为目的,这样的学习方法是最糟糕的。所以我们读马克思、韦伯、涂尔干的理论的时候不是记住他们在这本书中写了什么内容,而是这些书的主要观点、核心概念对我们理解现实生活有什么样的智力上的刺激,能不能提供想象力,读这些书能不能获取智力上的资源,这些是关键问题。换句说带着现实的问题意识、苦恼去读古典名著,而不是盲目的读古典。古典的名著并不是和新的视角有什么矛盾。如果在看古典著作的过程中带着问题意识读古典,挖掘出古典理论更多的智力内涵和新的解释力,可能比较能克服这位同学的困境和矛盾。

提问四:我们有一个老师布置的作业,要求用三个理论的视角分析一个现象,这种训练方法与给我们一个现象自己去分析相比,束缚了我们的想象力和创新。如果自己去研究一个社会现象可能创新点更多,不知道老师怎么看这个问题?

韩:老师的方法是行之有效的。我在首尔大学教书的时候也经常使用这种方法。举例而不是简单的背诵、死板的学习方法。用不同的视角让你分析一个现象,主要目的是考察学生是不是很好地把这些理论内化为自己的智力资源。用理论去分析问题说明你已经把这些理论消化、吸收、内化为自己的东西。而且你们为了提高自己的社会学想象力,你们可以自己训练自己,不断的用这种方法来训练自己,是学术上非常重要的一个步骤。

提问五:韩国民众给我的印象非常深刻:一是韩国年轻人非常有礼貌,另一个是权利意识、参与意识非常强。我想这些素质可能跟国民教育是有关的。请问您对中国的年轻人的印象是什么?社会学对韩国的国民教育有什么作用?是通过什么方式起作用的?

韩:从一个旁观者的角度你可以这么理解韩国和看待韩国青年一代。对这个现象,我们可以有多种角度分析,如果跟我们的主题连接起来的话。影响韩国青年思维的主要一个思维方式是批判意识。韩国吸收了很多社会学的批判理论,韩国年轻人对批判理论有很多的讨论,并且这种讨论还在进行。通过学习批判理论,讨论批判理论,韩国的年轻人形成了一种超越习惯性东西的价值观。对理所当然的事情、固定的观念、假设、前提,年轻一代不断的提出疑问、挑战,深入的探讨,并在年轻一代中已经形成了风气。这种批判的态度、超越传统、超越固定观点的价值,以前主要体现在政治领域,意识形态领域、权利领域,近几年主要体现在日常生活领域,从一个宏观的社会政治领域转向了一个日常的生活领域。我们从一个旁观者看来,韩国青年一代的政治参与意识是非常高的。对礼节、公共的礼貌的培养以前主要靠国家的指导来实现的。当今韩国的青年一代几乎不认同权威这一套东西。他们主要的思维方式是摆脱传统的关系、习惯的束缚,但这并不意味是一种放纵。他们认为首先得自己选择自己的人生的方式,自己对自己负责。青年人挑战的同时,并不是要否定一切,他们同时也在找自己的人生方式,思考自己的人生。所以说社会秩序、公共秩序不能靠控制、管理来现实,而是要靠每个人的自觉的控制来现实。典型的一个例子,2002年世界杯足球赛在韩国举行,很多民众上街助威,有的时候一个地方能聚集十万人,可是回家的时候一个垃圾也没留下。他们自觉的都把垃圾带上了。2008年因为牛肉风波事件,年轻人在公共场合有很多的集会,即使这样一个持续两个月的大型集会抗议政府的政策,聚集了几十万人,可是没有发生一起暴力事件,打砸抢烧的事情。他们自发的活动,表现自己的观点、讨论或各种文化形式等表达自己的观点、愿望。我们从这里看出一个新的可能性,社会秩序、政治文化不是一定要靠强制性的管理和控制。我们人类社会能不能靠道德的力量重新建立新的政治环境和社会环境?从这样的一个事例中我们可以看出人类社会一个新的希望和政治文化。

结合我们主题来讲,个人、社会都有一个发展阶段。目前为止,人类社会发展到今天最高的一个阶段是,各种行为方式,制度不要靠政府、权力、家庭、教育、权威等硬权力来现实,而是要靠人类自身的反思,建构更加合理的社会。这是一个社会成熟、民主、健康的最高的境界。这个阶段的特点,很多市民的选择都是自发的。这个时候的社会整合、社会秩序怎么办?每个人越能自发的选择的时候,更大意义上的社会共识就会产生的。按我的理解,韩国社会是一个发展非常急速的社会,韩国也经历了各种矛盾。韩国已经进入了一个每个市民自主选择自己的行为的阶段。

提问六:韩国的社会学学者多大程度上能够参与到国家的决策?知识分子这个阶层在连接上层政府和下层民众,缓解社会矛盾的作用有没有有效的发挥?知识分子的价值有没有得到体现?

韩:如果说韩国社会还处在1980年代的威权时代的话,这个问题是非常容易回答的。在以前君主威权时代,知识分子参与政府决策有两个途径:一个是为政治权力服务,一个是批判权力。我以前在首尔大学念书的时候,很多老师都当过总理、部长,参与到政府的内阁权力中。在威权主义时代知识分子对权力的批判往往受到很多媒体的关注。我当时是通过批判政府来参与政治的,我当时每天给一个有名的报纸写批判的文章。知识分子对社会的批判对青年学生、劳动者、一般民众产生了很深的影响。刚才所说的是在韩国威权时代知识分子参与政治权力的方式。我因为在80年代抗议政府,也进过监狱。跟我一起进监狱的老师中,有两个被判死刑。虽然最后没判死刑,但是我有一个同事在监狱待了十九年。韩国社会实现民主化以后,知识分子参与政治方面越来越复杂了,不是那么明了。知识分子参与政治的有越来越工具化倾向,更多的是作为一个专家集团为政治提供智力支持。知识分子的含义发生了变化。以前知识分子参与社会变迁,现在从一个知识分子阶层变成了一个专家的阶层。现在很多知识分子更多的投入到一个市民社会的活动,在社会里具有各种倾向的知识分子都活跃于市民社会的不同层面。知识分子参与政治决策的过程更加多元化和模糊化。举一个最近的例子,李明博政府成立后,首尔大学社会科学一个教授直接成为总统的秘书长,相当于我们国家中央办公厅的秘书的职位,后又调到中国当大使,最近又回到韩国,可能他又在韩国担任一个非常重要的职务。这也是目前知识分子参与政治决策的一种方式。明年韩国要进行新一届的总统选举,最有可能当选总统的是朴正熙的女儿朴槿惠。现在很多知识分子聚集在她的周围搞政策开发。与此同时也有很多知识分子深入到劳动者、平民、女性等各种弱势群体中,为他们的利益进行各种努力。从我自己个人的经历来说,我跟已故的总统金大中有很好的合作关系。在金大中成为总统之前,我跟他达成了一个约定,如果他在下届当选为总统,我坚决不参与到政治权力中,可是作为一个知识分子我会用我的知识支持和帮助他。我对政治权力不感兴趣,到金大中总统去世之前我们一直保持了非常好的私人关系。我跟他的关系不是一个垂直的谁听谁的关系,而是一个平等对话的关系。我是最了解金大中总统的政治思想的人之一,金大中总统去世以后,为了整理金大中的一些政治思想,我即将出版两个英文的有关金大中总统政治生崖的书。金大中是亚洲非常少见的一个具有理想主义和世界主义的政治领导。这是我个人一个简单的体会。

提问七:有这样一句话:社会学只能告诉你现实是什么,而不告诉你应该怎么办?但是从社会学创立的初衷来讲,社会学还是有想解决社会问题。如何把握社会学的建设性和在具体运用中的中立性?虽然以前的书中也有提到价值中立和价值关联的问题,但是我还是觉得很空泛。希望能听听老师的具体的理解。

韩:这个问题是社会学研究中争论非常大,并且争论还在持续的一个问题。这也关系到社会学学科认同的一个问题。社会学不仅跟自然科学不一样,也跟政治学、经济学这样的社会学科不一样。社会学跟这些学科差异的核心在于你刚才提出的问题。价值中立的概念本身并不意味着我们不关价值。这个问题我们可以回溯到1911年韦伯在一次演讲中提出的这个争论。韦伯在这次争论中提出了两个非常重要的概念:价值的自律性和价值关联性。韦伯认为一切的研究应该建立在价值判断之上,而不应停留在价值判断本身。世界上有很多问题,但是我恰恰关注这个问题,这本身已经意味着价值关联的成分。价值中立不是意味着不关心价值。作为一个社会学者来说,我的研究建立在哪种价值判断之上,我为什么要做研究,作为一个研究者要不断的反省和反思我为什么做这个研究的问题。我们关注哪个问题本身已经建立在价值判断之上,但是另一个方面作为一个学者必须追求研究的客观性。什么叫研究的客观性?分析现象的时候不能把研究者的喜好和政治立场投射到分析中,影响到这个现象更公正的判断。在这里我们可以看到价值关联和价值中立联系起来了。它俩不是完全的背离的两个概念。在韦伯的理论中价值中立和价值关联的关系是容易理解的。可是更难回答的是社会学研究中怎样把事实的关系把握好和怎么发掘对策的问题。在对事实没有弄清楚的情况下,去谈论对策,对学者来说是非常严重的错误。但是认为学者的任务只是弄清楚事实,对策是权力要解决的东西,这种认识也是非常危险的。这里的核心问题是怎样把握事实的方法。我们要谈论的社会事实往往不是一成不变的,而是不断变化的。把握事实的时候要追求这样的一个事实处在什么样的变化中,它变化的轨迹将是什么。判断事实变化的路径是什么社会学者必须要做的事情。所以我们社会学做事实研究的时候,能正确的判断一个事实变化的轨迹问题,自然就能提出采取什么样的对策的问题。我认为判断一个社会事实的发展变化的路径是社会学者需要完成的使命,至于对策措施的建议需要非常专门的技术层面的研究,牵涉到法律的层面,社会学者想完成到这个方面非常难,这需要专门的工作人员来完成。社会学者要做的主要的任务是通过对事实研究,把握社会事实变化的路径,做出判断。

提问八:我的问题是在社会学研究中,如何界定社会学的边界?

韩:社会学从其它学科那吸收了很多的方法和概念。“经济人”等概念是从经济学中吸收过来的,社会学中的“网络理论”也是从网络理论中吸收过来的。社会学跟其它学科有互动的关系。经济学的很多概念吸收到社会学中之后不可能完全是经济学的概念,这些概念吸收到社会学中之后要经历一个社会学化的过程。比如说交换在经济学中主要是市场关系,探讨机会、成本、效益的问题。交换在经济学里代表着经济的合理性问题,在社会学里中的交换不仅仅是指市场的关系,包括很多领域,追求的不止是成本、机会和效率的问题。我们举例来说,结婚也是一种交换关系。但是说结婚是一种交换关系,不仅仅意味着市场关系。社会学这门学科最大的优点在于吸收周边学科很多的概念和方法,所以社会学的视角和观点是多元化的,讨论的问题也非常广泛,争论也是多层次的,这恰恰是社会学拥有的一个长处。比如,市场里谈的正义跟社会学里谈的正义是不一样的,市场里的正义、公平、利益,可是社会学里谈的正义不可能局限在这个层面。

提问九:我想问的是后现代主义者和后来的现代理论家到底有什么样的区别?社会学对后现代理论的回应中显示出一宗碎片化的趋势。这种趋势是否意味着社会学已经失去了它学科的边界?是否社会学已经跟神学等融合到一起了?

韩:你提的问题是目前众多社会学家思考和苦恼的问题。不管是西方还是中亚国家的社会学界对这个问题有非常深入的讨论,而且是需要相应的回应的时候。以韩国的经验来讲,20世纪80年代的韩国不仅仅是社会学专业的学生,而且自然科学、理工类的同学都热衷学习社会学。因为当时韩国社会处在一个非常剧烈的变革时期,社会矛盾非常突出,民众和政府的对抗性矛盾也非常多,怎样去了解这个社会,解决社会问题,成为非常重要的一个社会话题。社会学是最适合给人们提供这种视角和知识的学科。所以当时韩国很多人非常关注社会学。我当时讲的社会学理论课时经常几百人听,而且很多其他学科的同学纷纷转到社会学系。但是一个社会走过社会矛盾最激烈的时期,重新走向平和的时候,学问、政治、社会关注都会发生相应的变化。学术越来越专业化,原来在社会学领域进行社会福利、人口、教育等研究都纷纷走向独立,成为专门的研究领域在韩国的社会学领域对于你提出的问题已经苦恼了十多年,社会学到底应该干什么?社会学的学科认同是什么?分离出去的各个方向都有他们明确的服务主体,人口就研究人口,青少年研究就面向青少年群体。典型的一个例子是新闻传播学,以前新闻传播领域的从业人员主要是毕业于社会学的学生,社会学是培养记者、媒体人才最重要学科。有了新闻传播学专业之后,主要是这些专业的学生进入这个领域。社会保障、社会福利领域也是一样的,社会保障学的原来是社会学系的学生进入这些部门,可是形成了社会保障学系的之后,毕业于这个学系的学生进入这个领域。这样社会学的研究领域和社会学的学生就业都出现了问题。这样的语境下出现了社会学的危机的概念。怎样克服这个问题?一个视角是,把社会学定位为给各个学科提供思维方式、视角、理论方法的学科。但是据我的观察,中国的社会学根本没有面临这些问题,中国的社会学处于发展最好的一个阶段。为什么这么判断呢?中国社会目前处于一个急剧的变迁当中,社会问题层出不穷,这些都需要社会学家来解决问题。北京大学社会学系有社会学、社会保障、人口学、人类学,这些专业都在一起。这可以看出中国社会学还没有处于细分化的时期,还是一个统和的阶段。我在中国社会学中看到了韩国社会学处于顶峰时期的情况。按我的理解你提的第二问题不如说思考当今的中国社会学,而是思考未来社会学发展的一个问题。吉登斯、贝克、哈贝马斯这些人跟后现代学者具有明确的区分。他们用的概念不是后现代,而是后期现代、第二次现代。后期现代和后现代是不一样的。但是他们之间的联系是他们跟后现代学者一起抨击和反击现代性的危机。后现代学者和后期现代理论的区别在于,他们在批判的同时没能提出走出现代性困境的对策,后期现代主义者有自己明确的对策和思路。后期现代主义者的理论在社会学理论界享受高于后现代理论的地位。可是在文化研究、文学艺术研究领域中,后现代理论还占据着主流的地位。

朴光星(主持人)今天我们已经持续了两个多小时,对于我来说也有很多的启发。韩老师短暂的两个小时给我们介绍了目前社会学理论中非常核心的争论。下面我们以热烈的掌声向韩教授表示感谢。

                                               

                                                     (录音/整理:李 平)

 


Buy China Back?

——海外流失文物回购与“瓷器爱国主义”

唐际根

戴成萍(中央民族大学民族学与社会学学院副院长,主持人)

今天很荣幸请到了中国社会科学院考古研究所研究员唐际根先生给我们做讲座。讲座的主题是“海外流失文物回购与‘瓷器爱国主义’”。唐先生1982年进入北京大学学习,2001年于英国伦敦大学获得考古学博士学位,现在是安阳殷墟考古队队长,安阳殷墟现在已经成为世界文化遗产,这其中唐际根先生起到了举足轻重的作用。

唐际根(中国社会科学院考古研究所研究员,主讲人)

一、揭开“爱国主义”的真面目

钱这个东西,少的时候就像我们拿工资的时候不觉得,但当你有一个亿或十个亿的时候,你就要琢磨了:我这个钱怎么花?像刚才有的同学说的,要买房子或者买文物,它就变成了资本,资本就会介入文物市场,不管是国内的文物还是国外的文物,都成为他们眼中能够升值、保值的东西。比方这件清·乾隆“吉庆有余”转心瓶,201111月在英国Bainbridges拍卖公司以5.5亿人民币成交。这值不值5.5亿?不值吧。但是我告诉你这是一种资本运作,这个时候它是值的。对于有10亿美元或人民币的人来讲,不管它值不值,他只要做这个动作就值了,这就是所谓的资本运作。

同样的这两件青铜器(圆明园兔首、鼠首)也被我们国家的人买回来了。所有买回这些文物的人同时一定要说:我在给我们国家争气,我是在爱国,我这是一种爱国行为。大家觉得是不是真的?显然不是真的。刚才我说了,一个亿怎么花?这个话题好像离我们很远,实际上对于有钱的人就是一个现实的问题:我这一个亿、十个亿我就要花掉!怎么花?最好的办法就是把它做成资本运作,让财富、资本介入到收藏,它根本不是爱国,它是资本运作的需要。有资本肯定要有钱,我们国家从财政部拨出钱来买这个东西肯定是不现实的,这肯定是私人或企业的。这就涉及到一个问题:中国到底有多富?我告诉大家一个数字,2009年,全世界艺术品文物市场,中国一个国家所占的份额是17.4%,可是中国的GDP占世界的8%左右,美国GDP占世界的24%,英国、欧洲其他国家都在中国之后,其他国家就更少了。2010年胡润财富报告提到,我国千万富翁有87.5万,亿万富翁5.5万,超百亿资产的人有140多人。这些人的钱怎么办?放在手里会贬值,买房、买股票有风险。投资有风险,怎么办?找没有风险的,就是做资本运作。我就买艺术品,交给我孩子的时候我不用上税,这就导致这些资金介入到文物艺术品市场,所以千万不要相信所谓的“爱国主义”,那是那些人在胡说。

我曾跟一位银行家聊过:你们为什么频频跟那些富翁接触,他们要找你们贷款吗?他说,那是一部分因素,另一部分因素是他们委托我们经营他们的资产。然后他告诉我一个“3:3:3”法则:这就是把你的巨额资产分成3份,一份用来买房,一份投入股市,另外一份买艺术品,这样的财富分配是最安全的。比方说这个人有三十亿,按照“3:3:3”法则一划,他就有十个亿投入到艺术品市场去,那十个亿买一堆小东西还不够麻烦的,干脆咱们来操作一把:我就看中这个东西了,我说他无比值钱,然后花五个亿把它买下来,你信我好了。如果大张旗鼓的花了五个亿去买,背后有各种税收证明,各种专家签字,经过各种程序,这个东西不会贬值的。我给大家看几个例子。实例一是2006年嘉德拍卖公司的,一个上海人买了一幅张大千的“天女散花”,他花多少钱呢?二百六十八万,一栋房子的钱。2010年他把这幅画卖了,卖了多少钱?六千二百万,不会贬值。实例二,2004年瀚海拍卖,徐悲鸿的“巴人汲水图”以一千六百五十万成交,到2010年的时候,以一点七亿的价格卖出去。这就是财富的力量,根本不存在什么爱国。其他还有黄庭坚[砥柱铭],北京保利2010年春4.3亿拍卖;元青花“鬼谷下山图”罐,伦敦佳士得200572.26亿人民币成交;王羲之[平安帖],中国嘉德20103.08亿拍卖;元代王蒙[秋山萧寺图],北京保利20101.366亿拍卖;明·吴彬[十八应真图],北京保利20091.69亿拍卖;宋徽宗御制清乾隆御铭[松石间意]琴,北京保利20101.36亿拍卖;乾隆[万寿延年]葫芦瓶,香港苏富比20102.5亿拍卖。这些背后全都是资本运作,还有更多的例子。真相是:回归文物的背后是资本的运作,根本不是爱国主义,爱国主义是他们的牌坊。

二、怎样对待海外文物?

如果从海外买文物不是爱国主义的话,那么海外文物是怎么回事呢?这些年我在国外走的比较多,对海外收藏的中国文物比较了解。我先说一下海外文物的情况。

1.海外的中国文物有多少?

这个数字到今天我想没有一个人能答出来,这是一个不可知的数字。但是在殷墟被评为世界文化遗产之前,我有心对流散到各个国家的商代、主要是殷墟的文物做过统计,那时在中央四台做过连线,最保守的估计,从安阳流失的文物大概有五万多件,这个数字是怎么来的呢?一方面是参观博物馆,另一方面是国外博物馆收藏陆续展览出的图录。比方说,The Freer Chinese Bronzes, By John Alexander Pope. Washington. 1967The Nelson-Atkins Museum of Art: A Handbook of the CollectionCompiled and Edited for Publication by Roger Ward and Patericia J.Fidler. New York. 1993The Chinese Collection, Selected Works form the Norton Museum of Art. The Norton Museum of Art/West Palm Beach, Florida, 2003。包括日本一样也会出,像白鹤博物馆、根津美术馆等等,还有中国学者与国外学者一起把这些文物整理一下以后发布出来,根据这些收集一下,大概能了解国外的中国文物的收藏情况。像加拿大皇家安大略博物馆有很多商代文物,主要是当年的传教士明义士收购的。他在二十世纪20年代在安阳传教的时候,经常骑个大白马在小屯村收购文物。他的上级怀履光一心想把中国的文物运到加拿大去,明义士可能跟中国有点感情,他就想有些文物就要留到中国,他们俩都是白人,但他们俩之间还争斗过,但最终的结果是很多文物确实被运到了这个博物馆,成为这个博物馆东方文物的核心收藏。大家有机会去多伦多,可以去看看这些文物,看一看你可以说是你爱国,因为最少你喜欢这个东西,不要说花多少钱把它买回来叫爱国。

这里有两把尺子,你知道这尺子有多珍贵吗?我们今天一尺相当于33.33厘米,唐朝大概相当于29厘米,汉朝大概相当于23厘米,那么商朝一尺是多少?现在我们商朝的尺子全世界只有五把,两把在芝加哥艺术博物馆。商朝的一尺只有16厘米左右。底下的“凤鸟鼎”,全世界就只有五件,三件在美国。芝加哥的田野博物馆,里面有大量的中国陶器、铜器,里面还有清朝末年的著名人物端方送给博物馆的一件非常漂亮的石佛。美国弗利尔美术馆的这件白陶,研究商代的人知道,商朝完整的白陶器就这么一件,国内没有。要说这么多文物出去了,你心理没有感觉肯定是不对的,你肯定会问:怎么出去的?但是你花重金买回来,本来要做资本运作想保值想赚钱,然后你说成你爱国,这是两码事,这个要区别开来。

2.海外文物是怎样从中国流失的?

1)卖出去的:现在的安阳市是一个非常现代化的城市,但是在二十世纪七十年代前的安阳完全是另一个样子。这是安阳殷墟,出甲骨的地方。甲骨怎么出去的呢?商代的甲骨并不是商朝人随便到处扔,而是作为档案储存起来的,所以甲骨一挖就能挖一坑。但安阳小屯村明朝以前是不存在的,明朝时才有人在遗址上生活,开始锄地,偶尔把甲骨挖出来,那时候一锄头就把它敲碎了,还不懂它的价值。于是这些甲骨就散落到地里面,然后清朝人把它捡起来卖给所谓的药店,最后甲骨就被发现了,二两银子一个字。现在甲骨什么价?前两年王湘的20片甲骨,人家要了四千多万,当然也是炒作了。最近文物出版社出版了一本书《殷墟甲骨辑佚:安阳民间藏甲骨》,收录了一千多片民间的甲骨,而这一千多片甲骨大多数是属于一个人。这个人是怎么得到甲骨的?他就是在二十世纪七、八十年代吃饱了没事干,散步的时候一块一块捡的。如果二十片甲骨卖四千万的话,他有将近一千片,那他多么的富有啊。我们考古队在这块土地上最后一次捡到甲骨是2001年,从此再捡不到了。如果再回到抗战期间或者是民国期间,地面上肯定很多的甲骨,所以很多的甲骨是被老百姓捡了以后卖出去,就这样流失的。

日本收藏了很多中国的青铜器。这是根津美术馆藏的三件中国青铜器。我和司母戊鼎非常近距离的接触过,但是我没有特别多的感觉。但当我站在这三件青铜器前面的时候,我憋得慌大气都喘不过来,因为这三件做的比司母戊鼎还要漂亮,但是它们在日本人手里。我一直以为这是日本侵略中国的时候抢去的,后来我读到台湾一位考古学者的回忆录,谈到他当年来到安阳侯家庄的时候听说有三件“高射炮”卖给日本人了。我后来一对,其实这不就是高射炮嘛,正好三件。我估计这三件“高射炮”也就换了几个馒头。正儿八经是日本人买去的。你要说文物流失谁罪过最大?还真不见得是日本人,而是我们民智未开的老百姓。

2)抢走的:像圆明园大水法前面的十二生肖兽首,就是圆明园被烧掉的时候被弄走了。我为什么放一个洋人在这呢?不好意思,这是我的导师。在英国的时候,有一次他组织一次研讨会,主要讲中国、埃及还有两河流域的文物在英国该怎么处理的问题,大英博物馆的文物要不要送还给埃及?我导师说当国际有惯例有法律可依的时候,应该送还给人家。这时有个英国人站起来:我不同意!他说了一个理由,大意是这样的:文物是历史事件的见证和记录,圆明园的文物的确是中国人做的,记录了中国的历史。但是当我们英国人、法国人的军队侵略中国,冲到圆明园烧掉圆明园的时候,我们把文物抢回来了,这个文物同时记录了我们的历史了,所以我为什么要还给中国?它就算见证了我们的罪恶,它也是我们国家发生事情的一部分,我为什么还回去?我不评价,只是说文物背后有很多复杂的问题,当然还有其他更多的小文物。

3)作为礼品送出去的:刚才讲到端方就有文物送给了芝加哥的田野博物馆。当时的瑞典皇太子非常喜爱中国文物,他买了大量中国文物,有些文物现在还在瑞典放着。比方说罗振玉的文物。还有些事我们只能作推测。世界上有很多事情,可能我们永远也揭不开这个谜。有一次芝加哥大学请我去看他们博物馆的一个仓库,这个博物馆叫“smart museum”。那馆长很高兴,拿出文物来给我看。他说,我们收藏有你们的甲骨,拿出来三十四片,片片都是真的,都有很小的字。我还没反应过来,他又拿出一件文物来,是一件青铜戈。商朝的青铜戈一把一个模,一共分四到五类。结果他一个型一把,我想如果不是对安阳文物极其熟悉,他怎么能拿到这样的文物?我想这一定是专家给他的,而且是参加安阳发掘的专家给他的。过一会他又拿出一批古笄,八种,一种一把,这要不是对安阳文物熟悉到像我一样的程度他怎么能够收集到一样一把?然后我就问那位馆长:这些文物是哪里来的?他说是顾立雅送的,顾立雅曾在傅斯年的委派下两次去安阳,背后有很多故事。

3.海外文物要不要收回?

不管是什么原因,这些文物到了海外成了一个既成事实。现在的问题是:我们怎么办?怎么对待这些文物?如果要拿回来,通过什么途径、采取什么措施拿回来?最重要的是有没有必要拿回来?有一些文物通过一定途径是有可能拿得回来的。因为国际上还是有一些规则的。但是国际上有些规则,实际上又没规则。现在申报世界遗产成功,马上新闻联播就播有多少处了。你知道殷墟是怎么申报下来的?殷墟的申报当然有国际规则,但是里头更有非规则的东西。以殷墟为例,申报世界文化遗产的大概途径是这样的:我们先把殷墟包装好,把材料准备好,然后送给一个非政府组织ICOMS处理。ICOMS代表联合国教科文组织世界遗产中心考查,之后向联合国大会的代表国汇报情况,所以这里面肯定存在公关啦。他要不给你好好说就弄不成了。

国际上有很多规则。文物流动也一样有国际规则。像Convention for the Protection of Cultural Property in the event of Armed Conflict: “The Hague Convention”, 1954;这是军事冲突情况下文物保护问题的公约。

Convention on the Means of Prohibiting and Preventing the Illicit Import, Export, and Transfer of Ownership of Cultural Property UNESCO, Paris, 1970

Convention on the Means of Prohibiting and Preventing the Illicit Import, Export, and Transfer of Ownership of Cultural Property UNESCO, Paris, 1970;这是涉及非法的文物走私,他用词很严谨,标明拥有者的权属的更换。

国际公文非常讲究,公约是属于等级比较高的国际法规。再往底下走就成了Recommendation(建议书)——Recommendation for the Protection of Movable Cultural Property UNESCO, Paris, 1978。这就反映出国际上关于文物跨国的更换或者交流的体系是不一样的,层级也是不一样的。所有的公约、条约需要当事国签署。如果签署了,他认了,可以;他不签署就不认。举个例子来说,这条法案Convention on the Means of Prohibiting and Preventing the Illicit Import, Export, and Transfer of Ownership of Cultural Property UNESCO, Paris, 1970规定:如果你们两个国家签署了这个协议,你有材料证明这个文物是你这个国家的某个遗址出土的,而且不超过五十年,另一方必须无偿地送回去。通过这个途径我们可以拿回来一部分文物,但前提是这个国家得签订这个条约。可是很多情况下是不签的,所以文物回不来。国际规则是非常复杂的。关于文物是不是要收回,我们要认真的分析一下。

首先,看看学术界的态度,我认为最重要的是要保持清醒。学术界绝对不能热,不要由于文物的爱国情绪就破坏国际的规则法规,这是得不偿失的。国与国之间、人与人之间一定要讲信用。要清醒,要冷静。而且要了解这些规则、了解文物在国外的现状。知识界要冷静。究竟知识界应不应该支持回购?这个知识界要研究。第二,作为政府部门,比方说国家文物局,这个态度是明确的。原来政府是想买一些回来,政府部门那个时候还不冷静、不清醒,可是现在是很清醒的:不鼓励回购。比方说圆明园的兽首,就不鼓励买回来,你有钱你愿意买你买,反正我不鼓励,国家不拿这个钱,不当这个冤大头。你本身就是资本运作嘛,干嘛国家拿钱出来?民间的态度,我要说的是自由,但请不要“爱国”。不是说不让你爱国,你可以去买是你的自由,你要资本运作是你的自由,但不要打着爱国的幌子。既然政府不鼓励,我认为最好不要轻易去回购。从我个人讲,我认为政府的态度是对的。讲实在话,这些文物在海外是被善待了,这些流失海外文物的命运甚至比在国内还要好。而且文物在国外实际上是对民族文化的宣传。我有幸和良老师去旧金山亚洲艺术馆,原来以收藏中国文物为主,但后来博物馆改造的时候,后面的金主是个韩国人。韩国人为什么要拿钱修亚洲艺术博物馆?因为韩国人说中国这么多文物在这,美国人一看见中国文物就想起中国,文物成了中国最好的广告。我们韩国人均GDP比中国高多了,却没多少人知道我们。所以他要掏钱修,说要把我们的文物拿到这里来展览。在某种程度上,文物在国外也是一种宣传。我们现在没有这样的闲钱,政府没有这样的资金来做这种事。民间资本要是真爱国的话,爱国渠道太多了:例如参与地方文物保护;支持学术研究;促进文化遗产事业参与经济发展;让诚信回到社会,让资本造福于民等。

民间资本爱国,可以拿来支持地方文物事业的发展。我曾经花了三年的时间在安阳殷墟做了区域调查,跑过的遗址一百三十多处,都采集到过文物,商朝的或是新石器时代的,其中有一处是西周的,我还在那捡了好几个狗骨头,西周的狗。今天怎么样了?今天大部分这样的遗址都变成了工厂、民宅,空地。这样因为国家没有钱保护的遗址太多了。比方这个地方,几个农民扛着锄头暮归,他们走过的脚下是一处仰韶文化遗址,这个遗址今天变成了当地的一个砖窑厂,整个遗址荡然无存,政府没钱。大家看电视可能看到一个“渔洋村的传说”的纪录片,这个村子有六千多年的历史,村里有个农民在附近捡陶片,捡了有六千多年历史的文物。地上有元朝的瓷片,老百姓家里摆的也都是民国或清朝的东西,甚至还有进士写的“读书声”,很有文化,但都没有保存下来。这个老头平常捡的文物装成一盒一盒的,你这些民间资本哪里去了?你还要靠一个老头去捡?你不是要保护吗不是爱国吗?这个时候看不见民间资本的踪影。还有我们小屯考古队门口,挖回来的车马坑、祭祀坑,都是商朝的,我现在不知道怎么办?我既没钱去盖一个房子,又没钱去办一个展览给别人看。民间资本呢?民间资本的爱国渠道实在太多了。就以我在的殷墟这个小地方来讲,底下有西周的车马坑、宋代的古墓、明朝的古墓,很多地方需要钱。还有学术研究,我的考古队,陶片遍地都是,我要分析我要整理,民间资本呢?你不是爱国吗?民间资本可以用来参与文化遗产的保护,跟文化遗产结合起来,促进经济的发展。比方说这个村子,原来叫花园庄,现在一点花园的感觉都没有了,已经拆掉了,目的是要建国家遗址公园。实际上民间资本如果爱国的话你可以拿来做有益的事业。

另外我想说,考古学这门学科不仅是一门基础科学,同时又是一门应用科学。很多学考古的同学担心毕业以后到哪里找工作,实际上如果你懂了考古是一门应用科学的话,是将来你去招工的问题,因为你会当老总。为什么呢?我自己亲身的例子:我的考古队,我的上一任交给我的时候,账上三十万,现在两千万;我的工人那个时候是十一个,现在是四十八个。因为我建立了一个博物馆,我现在也在帮助地方上把殷墟的国家遗址公园做好。

文化遗产有很多方面的价值,科研价值、历史价值、艺术价值,还有旅游价值,换句话说就是经济价值。曹操墓谁都想去看一眼,但是曹操墓要怎么开发怎么论证?文物法说要“保护为主,抢救第一,合理利用,加强管理”。上个月国家文物局在安阳组织了一次关于曹操高陵保护的论证会,我在会上提出了保护的几个前提。1.国家的文物法“保护为主,抢救第一,合理利用,加强管理”。这是职责,国家法律上的要求。2.文化遗产作为产业现在是国家战略。3.文化遗产保护要适合当地的文化遗产资源。4.今年是2011年,正是“十二五”的开局之年,各地都在做规划。5.文化遗产资源的利用、管理和规划,要有可持续发展性。

我提出一个概念“文化遗产特区”,我说河南能不能主动和河北握手?因为曹操墓附近的资源不仅仅是曹操墓,南边有殷墟,北边河北有邺城遗址、北朝墓群,加上曹操墓、东边的珍妃墓等等,是一个非常富集的文化遗产地,两省联手利用两省的人大、政协会议,把它上升到一个大战略,一起来做,做完以后将会带来很好的效益。

我现在提供给河南、河北两省的方案是:在殷墟附近做一个主题公园“青铜中国:殷墟国家考古公园”,这个国家已经公布了。北边要把邺城拉进来,所以叫“曹操墓田·邺城文化园”,这样的话将来才会把文化遗产资源利用好,形成一个大的产业。那个时候再去那就会是一个非常有意思非常好玩的地方了。这是我参与组织的国际旅游小姐大赛,我把她们拉到殷墟来表演一下,你看,让这些国际选手这个穿上八卦衣,这个头上顶一个青铜鼎,当然有点搞笑,但也是一种宣传。我说的是很现实的例子,如果你做好了,考古不但好玩而且你不用发愁找工作。大家不要小看考古这门学科,非常有意思、非常好玩,而且非常热闹。你可以让过去的一些资源变成一种活的东西。我们国家建公园建多了,比方一个小城市,无非就是找个地方,挖个坑,灌点水,种点树,这就是公园,可以吸氧、可以散步、可以谈恋爱,但是这样的公园缺什么?缺文化。如果把考古的资源、文化遗产的资源跟公园建设结合起来,那么这个文化遗产就成为了这个公园的灵魂,老百姓不但可以吸氧、不但可以谈恋爱,还可以领略中国的文化。那么民间资本你是去买文物回来号称爱国,还是把它拿来用在这样的渠道?如果在座的将来能够成为亿万富翁的话,你考虑考虑我今天讲的话。

三、曹操墓

下面简要介绍一下曹操墓。主要讲一下曹操墓发现情况、判定理由,以及社会上的一些争议。首先我要告诉你:曹操墓肯定是真的。曹操墓为什么是真的?下面是曹操墓的发现和判定的理由。

“高台无昼夜,西山有空屋”,曹操的墓在河南安阳的北部,邺城以西。大家看这张图,这个村是西高穴村,这个是西高穴二号墓。从现在开始我不叫它曹操墓,因为我还没有证明它是曹操墓,我客观地用西高穴二号墓。这是墓道,朝东,这是墓室,这个地方是盗洞,盗墓贼从这里下去把墓盗了。注意,西高穴村比它要低,这个墓的地势要高。墓的结构是墓道、前室、后室、甬道、侧室。大家可以看出来这个墓造不了假。墓里面出土的文物有金银类、玉质、石器、铜铁陶瓷等四百多件,其中重要的有圭形刻字石牌以及六边形刻字石牌。

重点是为什么是曹操墓?西高穴二号墓是谁的?斯坦福大学的考古学家Ian Hodder,写过一本书Reading the Past,里面说,关于过去,我们每个人在读过去、理解过去,但是不管读也好,科学的研究也好,你首先要把资料找出来。我就根据这些资料把其中能够说明墓主人的信息一个一个理出来。

1.这个墓葬葬于东汉末年。不管是墓葬结构、里面出的五铢钱,还是文字的字体都是东汉末年的,比方说“魏”字的写法。

2.墓主人有着帝王一级的身份。证据是,两个四角攒尖顶,一个长28厘米长的圭、两个28厘米直径的璧,在中国所有发现的文物里头目前这居然是最大的,它比西汉王陵出土的圭还要大,所以他有帝王一级的身份。

3.这个墓可能与东部的邺城相关。距邺城只有三十里地,很近,有可能有关系。

4.这个墓葬是简礼薄葬。相比西汉时帝王一级非常豪华的下葬,这个墓葬属于薄葬,而且不封不树。

5.地面有一些夯土和柱洞。说明过去上面是有陵园殿阁的。

6.墓主人是男性。里面有三个头颅,一男两女,为什么墓主人是男性不是女性呢?因为里面出现铁铠甲、铁刀,大量的文物都属于男性的装备。而且女性的头颅在侧室,只有男性的头颅在前室。墓主人不但是男的,而且还是“花甲男”,年龄在六十以上。

7.墓主人有过军事生涯,打过仗。因为里面出土了铁铠甲、铁刀等等。

8.另外,墓主人能文能武,墓里面出了一块牌子写着“书案一”,还有砚台。

还有,这个墓主人生前曾经有头痛病,因为公安局追缴了一件墓里出土的“魏武王常所用慰项石”,而且这块墓主人头骨片后脑勺里面坑坑洼洼的,一看就有病。而且墓主人死后不久被叫做“魏武王”,这个“魏武王”字体写法显然是中国文字由隶书到楷书的过渡阶段、隶书晚期的字。更重要的是,墓主人下葬后大概过了一百多年突然被人叫做“魏武帝”了。墓里面的东西说他是魏武王,边上有座墓出土的后赵鲁潜墓志称他葬在魏武帝陵西北角多少步。所以这个墓主人又叫过“魏武王”,又叫过“魏武帝”。这个墓葬在岗地上,东距西门豹祠不远,墓顶没有封土,而且墓主人生前用香等等。我们把墓主人的信息放到一起,再回到文献上看,曹操是所有历史人物里面唯一一个可以满足上面所有条件的人:

1.曹操是男性。

2.曹操死时66岁。

3.曹操死于公元220年,东汉末年。

4.曹操死时有帝王一级的身份。

5.曹操跟邺城有关,公元204年曹操攻破了邺城,后来一直以邺城为基业。

6.曹操在公元220年死后,得到了“武王”的谥号,被称作“魏武王”。过了八个月以后,他儿子曹丕称帝,尊他为“魏武帝”。历史上叫做“魏武王”,又叫做“魏武帝”的只有这一个人,没有第二个人。

其他的,曹操征战无数,登高而赋,有政治家、军事家和文学家的才华,而且曹操生前确实有头痛病。《遗令》、《终令》里记载了曹操死前所说的话,“吾夜半觉小不佳,至明日饮粥汗出,服当归汤。吾在军中持法是也,至于小忿怒,大过失,不当效也。天下尚未安定,未得遵古也。吾有头病,自先著帻,吾死之后,持大服如存时,勿遗。百官当临殿中者,十五举音,葬毕皆除服。其将兵屯戍者,皆不得离屯部,有司各率乃职。敛以时服,葬于邺之西冈上,与西门豹祠相近,无藏金玉珍宝。馀香可分与诸夫人,不命祭。”

所以结论是:此处葬曹操。

有网友说,论证没错,但是文物是假的,有人说墓是假的。大家可以看这是石棺床的压印痕迹,压在墓室里面的90厘米见方的铺地石上面,要在这石头上压上痕迹的话得多重的东西呀?得压多少年啊?河南人造假能造一千多年吗?有网友留言说,鲁潜墓志肯定是假的!你们这帮考古学家什么都不懂,它连标点符号都没有它能是真的?

还有地层关系:这墓里面其实是有地层关系的。曹操死了之后,先挖坑底下铺上石头,再砌很厚的墙,在墙上钉上钉子,挂了好多布匹、幕幔,有些木器、丝绸、香囊等有机质的文物,还有无机质的东西,比方说铠甲、小石牌(汉代叫墓疏)要用木头挂起来。大家知道,时间长了以后,有机物的东西是会烂掉的,一烂掉随葬品就掉下来了,所以这些牌子先掉下来,接着布匹,然后撑着铁铠甲的木头腐烂了,铠甲掉下来砸到石牌上,这就是所谓的地层关系。另外墓本身抹了很厚的白灰,底下的湿气升腾,时间长了白灰掉下来又压到这些上面,这就形成了现在的地层。有个学地质学的朋友说,这种石牌的石质叫耳石,是一种特殊材料,因为上面有生物作用,所以这种材料非常独特,今天要造假的话找不到这种材料。

还有字体:我曾经从公元186年的“张迁碑”里面找与石牌上相同的字的字体,它们的写法是一样的。各石牌上的字体也多是相同的。有人说,曹操墓里有简体字!既然简体字都有曹操墓还能是真的?我们现在用的简体字百分之八十以上都是古代就有的,在学术界这是常识啊。好,就讲到这里,谢谢!

 

 

 

提问和回答:

提问一:您提到不支持以回购的方式回购我们国家的文物。如果我们国家的文物都留在国外的博物馆,以后我们下一代的青少年要了解我国的历史和文化,都要到国外去了解吗?可不可以做一些复制品送到国外去展出?

答:首先,我不是要阻止他们去买。他们是自由的,可以买。问题是大量国内的文物资源正在被破坏之中,民间资本要做的是保护这些文物,那些国外的文物是受到善待的。我国不缺这样的资源,实际上绝大多数还是在地底下。如果有钱买回来,我也没法反对,反正我不鼓励。好像我在打仗,你理解一个前方战士的心情吗?我们的文物在破坏,我们在安阳调查的遗址被完全破坏掉的一点都不存在的将近三十处。如果有钱的话,我们可以在安阳培训一批文物考古的力量,就地保护,我觉得这是最急需的,而不是花钱去买回一、两件文物,回头还说我在爱国,我主要是从这个角度来说的。

提问二:唐老师,您既然不鼓励海外文物的回购,那您觉得有什么有效的途径可以让民间资本家心甘情愿的把钱掏出来支持文化遗产的可持续发展?在您参与的文化产业事件当中有没有民间资本的流入呢? 

答:大多数的民间资本要拿出来得有一个前提,就是他拿出五块来得拿回十块去。要想让他投入只有一个办法:要有好的理念,好的项目。比方说,我现在参与做的我老家的“田中古城湿地公园”,最初江西省萍乡市政府准备投12亿。当然不是每一个项目都能这么做,一定要天时地利人和。正好萍乡市是一个有60万人口的城市,没有一个像样的公园,有条河叫萍乡河,在萍乡市现在城区的北头大概2公里的地方拐了一个弯,我在这里找到了一座春秋时期的古城,然后在《考古》2011年第2期发了一篇简报,指出它的价值:1、它是最早能够确认的百越古城;2、是楚国向南发展的一个见证,是公元前550年楚昭王把它给干掉的;3、它是最早的萍乡。我把这个理由讲出来,他们说很重要。我建议他们把河堵起来,在弯道里形成一个弯月形湖泊,在上面的小岛上开发房地产。参照西安的经验,回报将会是八倍左右。他们觉得合适就决定投,现在已经开始做了。市政府的融资也就十几个亿,现在据说做成二十几亿,后面肯定有民间资本进来,民间资本拿出来肯定要拿回去,但总比给外国人好,那个属于花钱买吆喝。这个钱花了以后,改变了中国的地貌,造福了一方的老百姓,我觉得有意义。

提问三:唐老师,您说文物只要走了特定的程序,不管它在拍卖会上被炒到什么价格也绝对不会贬值,您怎样看待这一现象?跟中国的经济发展、货币贬值等有无关系?

答:也不是任何东西都拿来炒,一定是拿品相好的,稀缺的知名的、独一无二的东西去炒。程序包括专家论证,媒体等这样包装,要造成资本运作的氛围。比方说这件东西你花了八百万,肯定是值的,四年以后变成了三千万。后果不能说完全没有风险,基本没有风险。现在看到的有名的艺术品大部分价钱是越来越高,比如张大千跟溥心畬的画。当然这里面有很多操作技巧,也有潜规则在里头。这跟中国的经济发展也有关系。有些东西他不炒,我见过北京一位市民手里有一些商代的小玉器,是正规途径拍卖回来的,价钱才三四千美元,买个五件、六件的,这种就属于包装不起来的,有很多技巧在里头。

提问四:您提到在外国有很多国家并没有签署文物互相交换的这种行为,是不是参与这种行为的国家多数都是侵略国?像英国日本,这种行为促成了文物成为了它们的战利品,为什么它们依然把这些掠夺过来的文物保存在自己国内并进行一种炫耀式的展览呢?

答:大多数不签署文物互换条约的是过去有过侵略历史的国家。对于他们来讲,一方面认为我宣传了你的东西。另一方面更重要的是,就像那个英国人说的,这些文物见证我们国家的一段辉煌历史,日不落国,我侵略了很多国家,占领了很多东西,有一种炫耀的心理。这又说到回购,很多文物流落到这里,你可以从形式上说,你们抢了我的东西,我有历史记载,我保留追索的权利,我们国家就是这么做的。但是你花钱买回来是什么行为?你承认了他的合法性。反正我不鼓励去回购,你回购了也没关系,但别说你爱国。

 

 

                                                          (录音/整理:付 珺

 

 

 

 

 

 

 

本期主编: 龚方  陆海琴  罗红波

中央民族大学民族学与社会学学院